znaczacy > comp.lang.* > comp.lang.c

M.M. (15.02.2020, 00:14)
On Monday, February 10, 2020 at 4:00:33 PM UTC+1, (fir) wrote:
> W dniu poniedzia?ek, 10 lutego 2020 13:47:35 UTC+1 u?ytkownik Maciek Godek napisa?:
> moja odpowiedz na dzis bylaby takze ze to nie to czy c czy c++ jest
> szybsze jest istotna tylko to ciagle bicie piany o to jest glupie,
> jesli komus sie chce bic o to piane to chyba nie ma nic do roboty w
> prawdziwym programowaniu czyli chyba cos z nim jest nie tak


Nie tylko, czasami mo?na by?o si? te? czego? nauczy?.

> aczkolwiek dodam jednak ze smieszna est ta sprawa z void*, ja programujacw c 20 lat (co prawda powiedzmy z 5-7 latami przerwy) void* uzylem mzoe raz i to tylko dla eksperymentu (moze przez to ze kompiluje swoje c czesto kompilatorejm c++ zeby moc uzyc const int tab_max) kraszow zwiazanych z pointerami mialem kilka (na przestrzeni 20 lat, i to glownie w rzeciagu 3 dni z 2 late temu
> gdy pisalem biblioteke opart? na pointerach..poza tym przypadkiem krasze w c mialem jeden raz na 2 lata jeden na 5 lat, mw z czestotliwoscia spotkania krasnoludka w lesie ) czyli generalnie kraszy w c nie uswiadczam - tymczasem jak przesiadlem sie na moment na c++ z jego wskaznikami na inne obiekty trzymanymi jako pola kraszy sie wyroilo ze hej, jak robactwa po zimie ;C) - dlatego ta argumentacje kompletnych matolkow o void* wydaje mi siewyjatkowo komiczna w tym respekcie ;c


Krasz kraszowi nierówny.

Pozdrawiam
M.M. (15.02.2020, 00:26)
On Tuesday, February 11, 2020 at 2:58:07 PM UTC+1, (fir) wrote:
> W dniu poniedzia?ek, 10 lutego 2020 16:18:56 UTC+1 u?ytkownik (fir) napisa?:
> tak czy owak porownywanie szybkosci c i c++ nie ma za wiale sensu


Szczególnie gdy C i C++ s? kompilowane do identycznego kodu
po?redniego ;-)

> (przynajmniej w pewnym sensie)..sporo zalezy od bibliotek i do jakiego podsystemu sie apka laczy, czyli szybkosc mozna powiedziec nie zalezy od jezyka co bardziej od binarki i to nie tylko wlasnej ale tej uzywanej, co jest dosyc banalnym stwierdzeniem ale mw poprostu chyba znaczyz eby zwracac na to uwage
> sam ostatnio zaczalem lekko uzywac c++ i nie ejstem na niegos pecjalnie ciety (zaczalem uzywac bo moja kolezanka emo w tym pisze i zcasem do niej dolaczam choc c++ mnie wpienia i jak wracam do c to mam wraznie o wiele wiekszej 'mocy' ;c


I zale?y od tego, co kiedy? baaaardzo m?drze napisa? w jednej ze swoich
ksi??ek (nie?yj?cy ju? niestety) prof Bielecki, mianowicie, ?e jak uczy?
ludzi programowania w np. javie, to widzia? ludzi jak programowali w
javie w fortanie, w javie w c++, w javie w pascalu. Chodzi o to, ?e je?li
decydujemy si? na jaki? j?zyk programowania, to programujemy w tym j?zyku
na który si? zdecydowali?my i zgodnie z tym, jak autorzy tego? j?zyka
wyobra?ali sobie ?e ludzie b?d? rozwi?zywa? dane problemy. Je?li w
Javie programujesz w C++, a w C++ programujesz w C, to co w tym dziwnego, ?e
Java jest tak samo wydajna jak C++, a C++ tak samo wydajny jak C, zw?aszcza
je?li zostanie wygenerowany (prawie) taki sam kod po?redni przed generowaniem
kodu asemblera? W C++ pisze si? tworz?c wiele ma?ych klas, u?ywaj?c cz?sto
new, u?ywaj?c metod wirtualnych, wyj?tków - a nie tylkoszablonów aby
zoptymalizowa? kod. Optymalizacja to nawet swego rodzaju patologia, szczególnie
przedwczesna.

Pozdrawiam
(fir) (15.02.2020, 12:28)
W dniu piątek, 14 lutego 2020 23:14:44 UTC+1 użytkownik M.M. napisał:
> > moja odpowiedz na dzis bylaby takze ze to nie to czy c czy c++ jest
> > szybsze jest istotna tylko to ciagle bicie piany o to jest glupie,
> > jesli komus sie chce bic o to piane to chyba nie ma nic do roboty w
> > prawdziwym programowaniu czyli chyba cos z nim jest nie tak

> Nie tylko, czasami można było się też czegoś nauczyć.


raczej rzadko szczerze mowiac ;c

jest kilka klasycznych tematow w programowaniu o ktore ludzie lubia bic piane ale sa to tematy na ktore sie odpowiada na jakims relatywnie wczesnym
etapie rozwoju programistycznego wtajemniczenia a pozniej sie jedzie dalej i sie zajmuje innymi tematami, ja jak widze ludzi zajmujacych sie tymi samymi tematami relatywnych noobow przez 20 lat to mam wrazenie ze cos z nimi jest nietak, tj ze mimo zajmowanie sie tym dluga wyglada jakby eni calkiem opuscili noob sfere

tak jakby nie bylo w programowaniu dziesiatek naprawde waznych i ciekawych tematow ktorych nauczenie sie naprawde duzo da/spowoduje

(co prawda dzis akurat chyba jestem programowaniem przemeczony i niespecjalnie chce mi sie je poruszac.. trzeba sie wogole zastanowic co tu robic..

innego dni amoze jednak dam jakas mala liste ciekawszych problemow i tematow)
M.M. (15.02.2020, 14:41)
On Saturday, February 15, 2020 at 11:28:45 AM UTC+1, (fir) wrote:
> W dniu pi?tek, 14 lutego 2020 23:14:44 UTC+1 u?ytkownik M.M. napisa?:
> raczej rzadko szczerze mowiac ;c
> jest kilka klasycznych tematow w programowaniu o ktore ludzie lubia
> bic piane


Co to jest bicie piany dla Ciebie, ja tego u?ywasz?

> ale sa to tematy na ktore sie odpowiada na jakims relatywnie wczesnym
> etapie rozwoju programistycznego wtajemniczenia


Bo ja wiem... programowanie to trudna dziedzina. Nie wiem na co mo?na sobie
raz na ca?e ?ycie odpowiedzie??

Jeden z moich ulubionych przyk?adów to historia (jak? raz kiedy? czyta?em)
algorytmu sympleks. Napisano algorytm i opublikowano kod w periodyku. Wielu
wybitnych programistów uzna?o ten problem za rozwi?zany. Tymczasem po wielu
latach okaza?o si? ?e w algorytmie (który mo?e ma 30 linijek) by? b??d i nikt
tego b??du nie zauwa?y?. Chyba ?e to nie jest temat o który 'lubi
si? bi? pian?'. Ale mnie w?a?nie fascynuje to, ?e jaki? drobiazg decyduje o
jako?ci i przydatno?ci danego ci?gu instrukcji. Ludzie, nawet wybitni, poza
oklepanymi algorytmami, nie dostrzegaj? takich drobiazgów i ogólnie nawet po
intensywnych kilkudziesi?ciu latach rozwoju algorytmiki, nie wiadomo jak
efektywnie rozwi?zywa? trudne zadania przy pomocy komputerów..

> a pozniej sie jedzie dalej i sie zajmuje innymi tematami,


Np. jakimi tematami? Rozumiem ?e teraz piszesz o tych nie nadaj?cych si?
na bicie piany.

> ja jak widze ludzi zajmujacych sie tymi samymi tematami relatywnych noobow
> przez 20 lat to mam wrazenie ze cos z nimi jest nietak, tj ze mimo zajmowanie
> sie tym dluga wyglada jakby eni calkiem opuscili noob sfere


Nie wiem dlaczego d?ugie zajmowanie si? jedn? tematyk? ?le ?wiadczy o
osobie. Ja nie mog? jedn? si? zajmowa? i czasami tego ?a?uj?, nie mog?
si? wyspecjalizowa?.

> tak jakby nie bylo w programowaniu dziesiatek naprawde waznych i
> ciekawych tematow ktorych nauczenie sie naprawde duzo da/spowoduje


Ale slowa 'du?o' mo?na u?ywa? tylko gdy si? poda co mierzysz i jak?
miar? mierzysz. Nie wiem o czym piszesz, co mierzysz i w jaki sposób?

> (co prawda dzis akurat chyba jestem programowaniem przemeczony i
> niespecjalnie chce mi sie je poruszac.. trzeba sie wogole zastanowic co
> tu robic..


> innego dni amoze jednak dam jakas mala liste ciekawszych problemow i tematow)


Zapodaj koniecznie.

Pozdrawiam
(fir) (15.02.2020, 16:31)
W dniu sobota, 15 lutego 2020 13:41:26 UTC+1 u?ytkownik M.M. napisa?:
> On Saturday, February 15, 2020 at 11:28:45 AM UTC+1, (fir) wrote:
> Co to jest bicie piany dla Ciebie, ja tego u?ywasz?


tutaj biciem piany nazywam wyklucanie sie na temat z ktorego malo co wynika(a nawet moze wyniknac) marytorycznie

(wtedy jest duzo pisana a malo pozytku, w kazdym razie merytorycznego, bo nikomu nie zabraniam bic piany o ile prowadzi to do czegos co wydaje mi sie mocno alternatywne ;c)

ogolenie mysle ze wielu ludzi niezbyt slusznie zaklada (sam kiedys popelnialem ten blad) ze robienie czekogolwiek w programowaniu daje realna korzysc (w zwiekszaniu wiedzy itd) tak naprawde jest masa o niebo lepszych tematow niz bicie piany czy c czy c++ jest szybsze albo czy optymalizowac czy nie

te lepsze tematy to jednak raczej te,maty konkretnych 'projektow' (rozniastych byle ciekawych) a z tym jest nieststy ten problem ze nei kazdy na forach siedzi w takim temacie zwlaszcza w danym czasie

stad tez nieststy fora wydaje sie byc lepsze na bicie piany w noobsferze niz
pisnie postow o internalsach ciekawych projektow (so niby moglbym robic ic czasem troce robie ale wtedy mi pisza ze pisze bloga, i nieststy maja chybatroche racji (zalezy nieststy od tego czy jest ktos w stanie z sensem na to odpowiedziec a zwykle nikogo nie ma) totez takie pisanie nie zawsze ma sens)

co do tej noobsfery to mzoe jest troche niesprawiedliwe okreslenie, choc w czesci wydeje sie tez sluszne (o tyle niesprawiedliwe ze ja kiedys siedzac 10 lat w noobsferze (tym co teraz tak nazywam) czul;em sie generalnie madrzejszy i uwazniejszy logicznie niz teraz, klepiec kod bardziej jak dziki osiol ;c no ale cuz nie wiem jeszcze co z tego wyniknie, sporo sie poprostu zmienilo)
[..]
M.M. (16.02.2020, 17:22)
On Saturday, February 15, 2020 at 3:31:50 PM UTC+1, (fir) wrote:
> W dniu sobota, 15 lutego 2020 13:41:26 UTC+1 u?ytkownik M.M. napisa?:
> tutaj biciem piany nazywam wyklucanie sie na temat z ktorego
> malo co wynika (a nawet moze wyniknac) marytorycznie


Tak, to dobra definicja, ale có?, po sobie wiem, ?e za rzadko pytam o to, co
dobrego z danej rozmowy mo?e wynikn??, a rozmowy ci?gn? si? nie wiadomo po co,
ani dlaczego.

> (wtedy jest duzo pisana a malo pozytku, w kazdym razie merytorycznego, bo
> nikomu nie zabraniam bic piany o ile prowadzi to do czegos co wydaje mi sie
> mocno alternatywne ;c)


To ja zapytam, jaki po?ytek z rozmowy, która prowadzi do czego? 
mocno alternatywnego?

> ogolenie mysle ze wielu ludzi niezbyt slusznie zaklada (sam kiedys
> popelnialem ten blad) ze robienie czekogolwiek w programowaniu daje realna
> korzysc (w zwiekszaniu wiedzy itd) tak naprawde jest masa o niebo lepszych
> tematow niz bicie piany czy c czy c++ jest szybsze albo czy optymalizowac
> czy nie


Je?li bicie piany to rozmowa z której nic dobrego nie wynika, to nawet z
definicji jest masa lepszych tematów :D

> te lepsze tematy to jednak raczej te,maty konkretnych 'projektow'
> (rozniastych byle ciekawych) a z tym jest nieststy ten problem ze nei
> kazdy na forach siedzi w takim temacie zwlaszcza w danym czasie


I nie ka?dy chce ujawnia? szczegó?y techniczne. Ostatnio pad?a masa naprawd?
baaaardzo ciekawych tematów na grupie AI, ale zazwyczaj do szczegó?ów
techniczno-programistycznych w ogóle nie mo?na by?o si? dokopa?, albo
(rzadziej) dokopanie wymaga?o czasoch?onnego wgryzienia si? w trudn?
prac? naukow?.

> stad tez nieststy fora wydaje sie byc lepsze na bicie piany w noobsferze niz
> pisnie postow o internalsach ciekawych projektow (so niby moglbym robic ic
> czasem troce robie ale wtedy mi pisza ze pisze bloga, i nieststy maja chyba
> troche racji (zalezy nieststy od tego czy jest ktos w stanie z sensem na to
> odpowiedziec a zwykle nikogo nie ma) totez takie pisanie nie zawsze ma sens)


Je?li napiszesz na forum szczegó?y programistyczne, to jest zwi?zanych z tym
kilka niebezpiecze?stw. Po pierwsze Ty jeste? w chwili pisania nabie??co ze
swoim problemem i dobrze go ogarniasz. Bardzo trudno jest napisa? zwi?z?y post
który oddaje sens tego o czym my?lisz, tak trudno, ?e mo?e to by? w ogóle
niemo?liwe. Je?li napiszesz rozwlekle, to nikomu nie b?dzie chcia?o si? 
czyta?, ka?dy ma ograniczone zasoby czasowe. Je?li si? w dodatku potkniesz w
trakcie pisania, oboj?tnie czy to b?dzie potkni?cia j?zykowe, czy techniczne,
to (niestety) znajduj? si? ch?tni o rozmowie na temat potkni?cia, a nie o
rzeczy samej - cho? czasami przez takie potkni?cie naprawd? traci si? sens
wypowiedzi i wypowied?, pomimo dobrych intencji interpretacyjnych, bywa
niezrozumia?a.

Osobi?cie przeszkadza mi najbardziej inny problem w rozmawianiu na forum,
mianowicie, konieczno?? utrzymywania w tajemnicy tego co najbardziej
istotne.

> co do tej noobsfery to mzoe jest troche niesprawiedliwe okreslenie, choc w
> czesci wydeje sie tez sluszne (o tyle niesprawiedliwe ze ja kiedys siedzac
> 10 lat w noobsferze (tym co teraz tak nazywam) czul;em sie generalnie
> madrzejszy i uwazniejszy logicznie niz teraz, klepiec kod bardziej jak dziki
> osiol ;c no ale cuz nie wiem jeszcze co z tego wyniknie, sporo sie poprostu
> zmienilo)


Nie wiem co rozumiesz przez 'klepanie kodu jak dziki osio?', ale to mate?
swoje ogromne zalety, a mo?e zalety bior? gór? nad wadami?

Pozdrawiam
(fir) (16.02.2020, 19:25)
W dniu niedziela, 16 lutego 2020 16:22:51 UTC+1 u?ytkownik M.M. napisa?:
[..]
> Nie wiem co rozumiesz przez 'klepanie kodu jak dziki osio?', ale to ma te?
> swoje ogromne zalety, a mo?e zalety bior? gór? nad wadami?
> Pozdrawiam


problem jest taki ze w swiecie dyskusji o programowaniu sa tematy ciekwe i nieciekawe (powiedzmy miliony cieciekawych i tysiace ciekawych) mam wraznieze jak tkwilem w noobsferze to akceptowalem jedne i drugie a teraz szkoda mi czasu na nieciekawe (byc moze podobny problem mam z czytaniem bo z ksiazkami jest podobnie) (podobnie jest tez pewnie i z innymi rzeczami..coz zrobic)
M.M. (16.02.2020, 21:05)
On Sunday, February 16, 2020 at 6:25:26 PM UTC+1, (fir) wrote:
> W dniu niedziela, 16 lutego 2020 16:22:51 UTC+1 u?ytkownik M.M. napisa?:
> problem jest taki ze w swiecie dyskusji o programowaniu sa tematy ciekwe i nieciekawe (powiedzmy miliony cieciekawych i tysiace ciekawych) mam wraznie ze jak tkwilem w noobsferze to akceptowalem jedne i drugie a teraz szkoda mi czasu na nieciekawe (byc moze podobny problem mam z czytaniem bo z ksiazkami jest podobnie) (podobnie jest tez pewnie i z innymi rzeczami..coz zrobic)


Nie rozumiem.

Pozdrawiam
JDX (04.03.2020, 07:45)
On 2020-01-29 18:24, heby wrote:
> On 29/01/2020 13:58, M.M. wrote:
>> No w?a?nie, s? pewne okoliczno?ci w których lepiej u?y? C, albo u?ycie
>> C++

> Poka? okoliczno?? kiedy lepiej u?y? kompilator C zamiast C++. Dowoln?
> rozs?dn?.

Gdy kompilator C na dan? platform? istnieje, a kompilator C++ nie
istnieje, wtedy lepiej jest u?y? kompilatora C. :-) Ot, np. ma?e PIC-e.
heby (06.03.2020, 10:33)
On 04/03/2020 06:45, JDX wrote:
>> Poka? okoliczno?? kiedy lepiej u?y? kompilator C zamiast C++. Dowoln?
>> rozs?dn?.

> Gdy kompilator C na dan? platform? istnieje, a kompilator C++ nie
> istnieje, wtedy lepiej jest u?y? kompilatora C. :-) Ot, np. ma?e PIC-e.


Ma?e PICe maj? wiele wi?cej wad ni? brak C++, np brak normalnego stosu,
dziwaczne d?ugo?ci s?ów w ROM, idiotyczne ograniczenia instrukcji itd
itp które s? k?opotliwe nawet w C. Dodatkowo Microchip mia? alergi? na
wszystko co nowoczesne wiec nie dostarczyli kompilatora wspó?czesnego a
ten co dostarczyli by?o poni?aj?co badziewny [1]. Trudno nazwa? to
problemem braku C++, to raczej by? problem projektowania odpierdzielania
architektury na kolanie z ignorowaniem reszty wszech?wiata co
uniemozliwi?o stosowanie normalnych kompilatorów w zamian za to dostaj?c
pistolet na wod? o nazwie "kompialtor C do PICów".

[1] U?ywa?em z pó? roku, na?cie lat temu. Nigdy wi?cej PICów, dok?adnie
tak jak nigdy wi?cej 8051.
M.M. (06.03.2020, 14:36)
On Wednesday, March 4, 2020 at 6:45:15 AM UTC+1, JDX wrote:
> On 2020-01-29 18:24, heby wrote:
> Gdy kompilator C na dan? platform? istnieje, a kompilator C++ nie
> istnieje, wtedy lepiej jest u?y? kompilatora C. :-) Ot, np. ma?e PIC-e.


Jak to jest obecnie z programowaniem wszelkiego rodzaju GPU? Z tego co
s?ysza?em, na pocz?tku te? to by? niepe?ny j?zyk C, a obecnie jak
wygl?da sprawa programowania w C++ na GPU?

Pozdrawiam
heby (06.03.2020, 15:29)
On 06/03/2020 13:36, M.M. wrote:
> jak wyglÄ…da sprawa programowania w C++ na GPU?


JDX (08.03.2020, 04:55)
On 2020-03-06 09:33, heby wrote:
[...]
> ten co dostarczyli by?o poni?aj?co badziewny [1]. Trudno nazwa? to
> problemem braku C++, to raczej by? problem projektowania odpierdzielania
> architektury na kolanie z ignorowaniem reszty wszech?wiata co
> uniemozliwi?o stosowanie normalnych kompilatorów w zamian za to dostaj?c
> pistolet na wod? o nazwie "kompialtor C do PICów".

IMO to raczej problem drogiego (wówczas) krzemu. Poza tym, gdy powstawa?
PIC, to C++ jeszcze nie by?o, a C by? bardzo m?ody.

> [1] U?ywa?em z pó? roku, na?cie lat temu. Nigdy wi?cej PICów, dok?adnie
> tak jak nigdy wi?cej 8051.

W porównaniu do wspó?czesnych MCU to badziew jest, ale ciekaw? rzecz?
jest to, ?e MCS48 (rówie?nik PIC) umar? dawno temu, MCS51 chyba ju?
umar?, a staruszek PIC ci?gle ?yje. :-)

Natomiast "dziwaczne" d?ugo?ci s?ów w ROM to nic dziwnego w?ród MCU i
DSP opartych na (zmodyfikowanej) architekturze harwardzkiej.

Podobne w±tki