znaczacy > comp.lang.* > comp.lang.javascript

zpksoft (18.03.2017, 16:34)
W dniu piatek, 17 marca 2017 22:05:01 UTC+1 uzytkownik Wojciech Bancer napisal:
....
> Ale zdaj sobie sprawe ze stajesz w opozycji do znacznej wiekszosci.
> Dopóki nie masz konkurencji it's fine. Ale jak zaczniesz, to sie moze
> okazac, ze oni potrafia cos zrobic szybciej. I nikogo nie bedzie wtedy
> wzruszac tlumaczenie ze przeciez Twój kod wykonuje sie 15 cykli
> szybciej. :)
> --
> Wojciech Bancer


Tak sobie mozemy rozmawiac, bez efektu. Nie mysl, ze w kazdym projekcie wszystko pisze od poczatku.
Moze sie tez okazac ze stosujac jakies tam frameworki zrobisz zadanie znacznie wolniej niz ja bo bedzieszmusial sie najpierw tego nauczyc.
Kolejna sprawa to aplikacje o wysokim stopniu bezpieczenstwa. Oprzesz je na freewarowym frameworku? Np. aplikacje dla banku?
Jak w to wsiakniesz to ciezko bedzie Ci obyc sie bez tego.

Reasumujac: kazda droga ma swoje walety i zady, kazdy wybiera swoja.

A na koniec moge wspomniec, ze opieram sie na wlasnej logice aplikacyjnej, lacznie z komunikacja. Miedzy innymi nie uzywam moim zdaniem przestarzalych formularzy. Ale to juz inny temat...

Pawel
zpksoft (18.03.2017, 16:37)
W dniu piatek, 17 marca 2017 22:11:53 UTC+1 uzytkownik Wojciech Bancer napisal:
[..]
> --
> Wojciech Bancer
> wojciech.bancer


Pokretne rozumowanie. Ale ok, Twoim zdaniem "zespól ludzi" +Ty zrobi mniej bledów niz ja?
Zwazywszy na to ze ów zespól z Toba sie nie komunikuje?

Pawel
Wojciech Bancer (18.03.2017, 16:52)
On 2017-03-18, Cezary Tomczyk <cezary.tomczyk> wrote:

[...]

>> Nie. Bo czas jest cenniejszy niż te kilka kb kodu.
>> Nie obsługujemy w dzisiejszych czasach atarynek.

> Pojęcie oszczędzania przez to czasu jest względne. Dodajesz coś, co
> rozwiązuje jeden problem i jednocześnie tworzysz pięć innych problemów,
> np. może okazać się, że jest niekompatybilne z inną bilioteką albo ów
> lib jest zależny od cośTam 2.x a w projekcie jest tylko wersja 1.x.


Dawno dawno temu ludzie wymyślili coś co się nazywa "zależność"
i opracowali systemy do zarządzania nimi. Dla przykładu możesz kojarzyć
coś co się nazywa homebrew.

W światku Javascriptu również takie systemy są i sprawdzają się o wiele lepiej
niż wiedza pojedynczego programisty, choćby i był on najlepszy.

> Poza tym, dodanie każdego liba to ekstra czas na zarządzanie nim
> (wersjami, kompatybilnością, a jak znajdziesz bug-a, to kto to ma
> poprawić?).


Wspomniane wyżej dependency managery. Nie wiem czy zdajesz sobie
sprawę, ale od dłuższego już czasu, są one wszechobecne w praktycznie
każdym języku programowania.

Naprawdę będziesz kwestionować rozwój open source i jego dokonania
w zakresie radzenia sobie z takimi problemami? Czy po prostu nie
wiesz jak to się robi?

Popatrz może co potrafi zrobić bower, npm, albo yarn.
Błędy możesz zgłosić, możesz zrobić sobie fork projektu i podesłać
poprawkę autorom. Przy czym ja nadal twierdze, że więcej błędów
robi samodzielny programista, który ma termin, ograniczony budżet,
niż zespół ludzi którzy robią coś ochotniczo, mają czas pisać testy
i dzielą się wiedzą. I masz się kogo spytać.

>> Ale zdaj sobie sprawę że stajesz w opozycji do znacznej większości.

> To, że większość tak robi, nie znaczy, że dobrze.


Nie znaczy też, że jest to rozwiązanie złe. Świat ewoluował, warto się
czasem zagłębić w to co się dzieje, a nie tkwić w rozwiazaniach
z początku wieku.

Jeszcze pamiętam czasy kiedy każda agencja interaktywna, każdy podmiot
na polskim rynku musiał mieć własne rozwiązanie, własny framework
i własne rozwiązania. :) I to nie były dobre czasy :)

>> szybciej. :)

> Tu nie chodzi o przysłowiowe 15 cykli dłużej, ale dodawanie
> niepotrzebnej warstwy, gdzie problem czasem może być rozwiązany w
> prostszy sposób. ;-)


Jakby to było lepsze, to do dzisiaj programowalibyśmy w asemblerze.
Bo tam masz najmniejszą warstwę abstrakcji.

Zamiast myśleć w ten sposób, pomyśl raczej że jest to warstwa która
*zdejmuje z Ciebie* konieczność zajmowania się pewną klasą problemów.
I to taką, która przez długi czas była bolączką i bardzo dużym kosztem
w świecie IT.
Wojciech Bancer (18.03.2017, 17:05)
On 2017-03-18, zpksoft <zpksoft> wrote:
>> szybciej. :)
>> --
>> Wojciech Bańcer

> Tak sobie możemy rozmawiać, bez efektu. Nie myśl, że w każdym projekcie wszystko piszę od początku.
> Może się też okazać że stosując jakieś tam frameworki zrobisz zadanie znacznie wolniej niż ja bo będziesz musiał się najpierw tego nauczyć.


Ale to się da wykazać. Oczywiście że są jakieś mikro projekty przy których uczenie się frameworka nie
ma sensu, ale:

a) nie uczysz się go dla 1 takiego projektu
b) dobierasz proste narzędzia (tak, frameworki też) do zadania

W każdym przypadku jest się więc w stanie oszczędzić czas, zwłaszcza długofalowo.

> Kolejna sprawa to aplikacje o wysokim stopniu bezpieczeństwa. Oprzesz je na freewarowym frameworku? Np. aplikację dla banku?
> Jak w to wsiąkniesz to ciężko będzie Ci obyć się bez tego.


Ty mi raczej znajdź bank, który NIE korzysta z rozwiązań open-source.
Od razu Ci podpowiem: nie ma takich. PKO, mBank, BZWBK, Sandander, Polbank,
Citi Handlowy, cokolwiek nie znajdziesz, korzysta z open source garściami.

Przespałeś ostatnie 10-15 lat w IT? :)
Wojciech Bancer (18.03.2017, 17:09)
On 2017-03-18, zpksoft <zpksoft> wrote:

[...]

> Pokrętne rozumowanie. Ale ok, Twoim zdaniem "zespół ludzi" + Ty zrobi mniej błędów niż ja?
> Zważywszy na to że ów zespół z Tobą się nie komunikuje?


Ten zespół swoją robotę dokumentuje i piszę do niej testy, więc jak najbardziej.
I jak najbardziej istnieje z nim komunikacja. I tenże zespół zdejmuje ze mnie
klasę problemów, którymi nie muszę się przejmować.

Sorry, ale czasy kiedy programista był oderwany i samodzielnie mógł sobie coś
napisać, to się coś mniej więcej w okolicach Another World skończyły.
Cezary Tomczyk (18.03.2017, 19:07)
On 18/03/2017 15:52, Wojciech Bancer wrote:
[...]
> Jakby to było lepsze, to do dzisiaj programowalibyśmy w asemblerze.
> Bo tam masz najmniejszą warstwę abstrakcji.


Skracając nieco: tak, znam npm, bower, brew i z nich korzystam :-)

> Zamiast myśleć w ten sposób, pomyśl raczej że jest to warstwa która
> *zdejmuje z Ciebie* konieczność zajmowania się pewną klasą problemów.
> I to taką, która przez długi czas była bolączką i bardzo dużym kosztem
> w świecie IT.


Zgoda. Chodzi mi tylko o pewnien balans i rozsądek. Branie wszystkiego,
jak leci, to też nie jest dobra strategia.

Można wszystko - można i zrobić forka, można zgłosić swoją poprawkę
(pull request, choć kiedy autor ją zastosuje to już odrębna sprawa),
można dołączyć dziesiątki różnych pakietów, narzędzi, funkcji, itd. Jak
we wszystkim - umiar i rozsądek.
Cezary Tomczyk (18.03.2017, 19:13)
On 18/03/2017 16:05, Wojciech Bancer wrote:
> On 2017-03-18, zpksoft <zpksoft> wrote: [...]
>> Kolejna sprawa to aplikacje o wysokim stopniu bezpieczeństwa. Oprzesz je na freewarowym frameworku? Np. aplikację dla banku?
>> Jak w to wsiąkniesz to ciężko będzie Ci obyć się bez tego.

> Ty mi raczej znajdź bank, który NIE korzysta z rozwiązań open-source.
> Od razu Ci podpowiem: nie ma takich. PKO, mBank, BZWBK, Sandander, Polbank,
> Citi Handlowy, cokolwiek nie znajdziesz, korzysta z open source garściami.


To, że korzystają to dobrze. Problem w tym, by robiły to z głową, bo ich
obecne rozwiązania są tak rozdęte, że nawet najlepsze komputery zatykają
się. Ogólnie jakość bankowych rozwiązań w internecie pozostawia wiele do
życzenia, ale to nie jest li tylko problem jakich narzędzi/frameworków
używają, ale przede wszystkim osób, które zarządzają projektami. Jest
deficyt na dobry liderów projektów. :-(
Cezary Tomczyk (18.03.2017, 19:25)
On 17/03/2017 22:11, Wojciech Bancer wrote:
> On 2017-03-17, PawelS cbrbob(at)wbcd(dot)pl <fake> wrote:
> [...]
> Konkretne biblioteki/frameworki mają opisane wsparcie na konkretnych
> przeglądarkach. Własnoręcznie dziergany kod nie ma takiego wsparcie i musi być
> własnoręcznie wytestowany.


Własnoręcznie dziergany kod, tak jak i biblioteki czy frameworka,
powinien zawsze mieć unit testy + idealnie e2e testy.

> Na 1000 przypadków błedów może jeden będzie błędem frameworka, a nie programisty.
> Więc jeszcze raz, czemu mam bardziej ufać komuś kto nie chce użyć frameworka,
> niż zespołowi ludzi który poświęca mnóstwo czasu i wiedzy by dopracować jakieś
> narzędzie? Bo ten jeden programista uważa że jest bardziej nieomylny? :)


Coś odnoszę wrażenie, że nikt tutaj nie deprecjonuje znaczenia
frameworków, a jedynie wątpliwe korzystanie z wszystkiego, jak leci.

Same frameworki nie są złe i mogą nawet nie zawierać poważnych błędów,
ale mogą być za to overcomplicated :-) Ja osobście podziękowałem
EmberJS. Ten framework jest przekombinowany do maksimum. Ale to moje
osobiste zdanie.
zpksoft (19.03.2017, 09:45)
W dniu sobota, 18 marca 2017 16:05:05 UTC+1 uzytkownik Wojciech Bancernapisal:
>ciach..>
> Ty mi raczej znajdz bank, który NIE korzysta z rozwiazan open-source.
> Od razu Ci podpowiem: nie ma takich. PKO, mBank, BZWBK, Sandander, Polbank,
> Citi Handlowy, cokolwiek nie znajdziesz, korzysta z open source garsciami.
> Przespales ostatnie 10-15 lat w IT? :)
> --
> Wojciech Bancer
> wojciech.bancer


Nie przespalem :) Tylko ewoluuje a nie dryfuje. To jest zasadnicza róznica.
Upierasz sie przy pogladzie ze stosowanie frameworków to koniecznosc i nowoczesnosc.
Ja uwazam natomiast, ze wiekszosc tego co oprogramowujemy to proscizna. Podstawowy JS daje wszystko co potrzeba.
Czasami spotykam sie z trudniejszym zagadnieniem, ale do tego rórniez nie potrzebuje frameworków. Wystarczy poszukac algorytmu.

Pawel
zpksoft (19.03.2017, 09:52)
W dniu sobota, 18 marca 2017 16:05:05 UTC+1 uzytkownik Wojciech Bancernapisal:
>ciach>
> Ty mi raczej znajdz bank, który NIE korzysta z rozwiazan open-source.
> Od razu Ci podpowiem: nie ma takich. PKO, mBank, BZWBK, Sandander, Polbank,
> Citi Handlowy, cokolwiek nie znajdziesz, korzysta z open source garsciami.
> Przespales ostatnie 10-15 lat w IT? :)
> --
> Wojciech Bancer
> wojciech.bancer


Wiem ze niektóre korzystaja. Bo maja programistów którzy wsiakli w te tematy i nie moga z nich wyjsc.. A potem sie mecza. Niedopuszczalne jest zeby czesc logiki aplikacji bankowej znajdowal sie na serwerachzewnetrznych, wiec musza sciagnac wszystkie zródla. Za chwile dochodza do wniosku zezostaja w tyle bo framework ma nowa wersje, cokolwiek by toznaczylo.
I zaczyna sie burza. Ostatnia np w Citi, gdzie kasa biegala po kontach w sposób niemalze losowy ;)

To jest zle programowanie.

Pawel
zpksoft (19.03.2017, 10:02)
W dniu sobota, 18 marca 2017 15:52:33 UTC+1 uzytkownik Wojciech Bancernapisal:
[..]
> --
> Wojciech Bancer
> wojciech.bancer


Do tego sa technologie, nie frameworki.

Pawel
Jivanmukta (19.03.2017, 16:47)
zpksoft wrote:
[..]
> if (n=='id_diva1') {...}
> else if (n=='id_elementu_span1') {...}
> else ...


Zrobilem tak:

function setFocusAndBlur() {
var i, sel;
sel = document.querySelectorAll("fieldset input");
for (i = 0; i < sel.length; i++) sel[i].onfocus = onFocusElement;
sel = document.querySelectorAll("fieldset input");
for (i = 0; i < sel.length; i++) sel[i].onblur = onBlurElement;
sel = document.querySelectorAll("fieldset select");
for (i = 0; i < sel.length; i++) sel[i].onfocus = onFocusElement;
sel = document.querySelectorAll("fieldset select");
for (i = 0; i < sel.length; i++) sel[i].onblur = onBlurElement;
sel = document.querySelectorAll("fieldset textarea");
for (i = 0; i < sel.length; i++) sel[i].onfocus = onFocusElement;
sel = document.querySelectorAll("fieldset textarea");
for (i = 0; i < sel.length; i++) sel[i].onblur = onBlurElement;
document.querySelector("#captcha").onfocus = onFocusElement;
document.querySelector("#captcha").onblur = onBlurElement;
}

i mi dziala. Problem zamkniety. Dzieki za pomoc.
Wojciech Bancer (19.03.2017, 21:56)
On 2017-03-19, zpksoft <zpksoft> wrote:

[...]

> Do tego są technologie, nie frameworki.


Nie. Do tego są właśnie frameworki.

W Javie masz Spring. W PHP masz Symfony/Zend/Laravel. Ruby + Rails itp. .NET Framework (C#)
itd. itp. W javascripcie masz tego już naprawdę na tony (Express.JS, jQuery, Angular,
React, Vue itp. itd.).
Wojciech Bancer (19.03.2017, 21:58)
On 2017-03-19, zpksoft <zpksoft> wrote:
> W dniu sobota, 18 marca 2017 16:05:05 UTC+1 użytkownik Wojciech Bancer napisał:
> Wiem że niektóre korzystają.


Poproszę jeszcze raz. Znajdź bank który nie korzysta.

> Bo mają programistów którzy wsiąkli w te tematy i nie mogą z nich wyjść. A potem się męczą.


Nie sądzę by ktokolwiek się tam męczył.

[...]

> To jest złe programowanie.


To co opowiadasz to jest brak wiedzy, a nie złe programowanie.
Możliwe, że z Twojej strony.
Wojciech Bancer (19.03.2017, 22:00)
On 2017-03-19, zpksoft <zpksoft> wrote:

[...]

> Nie przespałem :) Tylko ewoluuję a nie dryfuję. To jest zasadnicza różnica.
> Upierasz się przy poglądzie że stosowanie frameworków to konieczność i nowoczesność.


Bo jest. Tak jak kiedyś nowoczesnym było programowanie w C, a nie na kartach perforowanych.

> Ja uważam natomiast, że większość tego co oprogramowujemy to prościzna.
> Podstawowy JS daje wszystko co potrzeba.


Zależy od skali projektu.

Podobne wątki