znaczacy > sci.* > sci.fizyka

$tipa (27.08.2009, 01:06)
> Przykładowo zegar pokładowy na statku pokazał by upływ 1 roku, podczas gdy
> na
> Ziemi upłynął by zaledwie tydzień; ale jak wiemy tak się nie dzieje, a
> odwrotnie (na statku może upłynąć tydzień, a na Ziemi rok, i nie ma
> sposobu by
> spowolnić upływ czasu w układzie inercyjnym, o jego cofaniu nawet nie
> wspominając)...
> --

Coś mi sie widzi, ze jak wielu nie rozumiesz istoty czasu w STW. W STW nie
można rozpatrywać czasu w oderwaniu od przestrzeni. Są jedynie zdarzenia
(punkty) czasoprzrestrzeni i odleglosc czasoprzestrzenna miedzy nimi jest
niezalezna od obserwatora inercjalenego. Nie ma tak, ze rakietnik i
ziemianin gadaja sobie przez komorke: "Stary, a ile u ciebie minelo? Rok.
Patrz pan, a u mnie tydzien." W STW jest pierwsze wybicie zegara, ktore w
rakiecie jest w miejscu 0 i chwili 0, a na ziemi w miejscu 0 i chwili 0.
Nastepnie drugie wybicie zegara, ktore w rakiecie jest w miejscu 0 i czasie
+1tydz., zas na Ziemi w miejscu +duuuuzo km i chwili + 1 rok.
A z tym cofaniem w czasie to chyba jest tak, ze wprost ze wzorow wynika, ze
jesli u mnie Zdarzenie A poprzedza zdarzenie B, to u obserwatora
nadswietlnego zdarzenie B poprzedza zdarzenie A, ale przy okazji są one od
siebie mocno oddalone w przestrzeni. Ale moze sie myle - te wzorki to mialem
na studiach ze 20 lat temu i obecnie nie lubie wzorkologii.
Inna ciekawa sprawa z tym cofaniem. CZy gdyby on leciał z Marsa na Ziemie,
to czy wedlug nas nie lecialby z Zienmi na Marsa? Ale to już gdybanie typu
"co by bylo gdyby babcia miala wasy". Bo wszak na razie powyzej "c" nie da
sie leciec i tyle.

$tipa
robert (28.08.2009, 17:43)
Witam.

Niech mi ktoś wytłumaczy, skąd się wzięło przeświadczenie, że jeśli coś
porusza się szybciej niż c, to automatycznie porusza się wstecz w czasie.

Rozpatrując dwa układy: nieinercyjny (szybki statek kosmiczny) i inercyjny
(Ziemia) - to w przypadku gdy statek będzie przyśpieszał i zbliżał się do c,
to dla załogi statku czas będzie przyśpieszał a nie spowalniał (mowa o czasie
układu inercyjnego, a więc np na Ziemi)

Zatem osiągając dowolną prędkość statek będzie zawsze przemieszczał się w
przyszłość względem układu inercyjnego , a nigdy w przeszłość;
Dylatacja czasu polega tak naprawdę na przyśpieszeniu upływu czasu, a nie
spowolnieniu.

Obiekt poruszający się szybciej niż c, poruszał by się wstecz w czasie tylko
wtedy, gdyby dylatacja czasu polegała na spowolnieniu czasu i jego zatrzymaniu
w momencie osiągnięcia c, ale uwaga: mam na myśli spowolnienie i zatrzymanie
czasu w układzie inercyjnym, a więc np na Ziemi, a nie na pokładzie statku
kosmicznego.

Przykładowo zegar pokładowy na statku pokazał by upływ 1 roku, podczas gdy na
Ziemi upłynął by zaledwie tydzień; ale jak wiemy tak się nie dzieje, a
odwrotnie (na statku może upłynąć tydzień, a na Ziemi rok, i nie ma sposobu by
spowolnić upływ czasu w układzie inercyjnym, o jego cofaniu nawet nie
wspominając)...
Delfino Delphis (29.08.2009, 04:38)
robert wrote:

> Rozpatrując dwa układy: nieinercyjny (szybki statek kosmiczny) i inercyjny
> (Ziemia) - to w przypadku gdy statek będzie przyśpieszał i zbliżał się do
> c, to dla załogi statku czas będzie przyśpieszał a nie spowalniał (mowa o
> czasie układu inercyjnego, a więc np na Ziemi)


Nie do końca.
Marek J—ózefowski (29.08.2009, 15:05)
robert pisze:
> Witam.
> Niech mi ktos wytlumaczy, skad sie wzielo przeswiadczenie, ze jesli cos
> porusza sie szybciej niz c, to automatycznie porusza sie wstecz w czasie.
>[...]


Z ignorancji ;P
Stefan Sokolowski (29.08.2009, 16:30)
robert:
> Niech mi ktos wytlumaczy, skad sie wzielo przeswiadczenie, ze jesli cos
> porusza sie szybciej niz c, to automatycznie porusza sie wstecz w
> czasie.


Za ,,przyszlosc'' jakiegos zdarzenia Z przyjmuje sie zawartosc jego
stozka swiatla; to znaczy zbiór zdarzen Z' takich, ze z Z do Z' da
sie dotrzec z predkoscia niewieksza niz c . Podobnie za ,,przeszlosc''
przyjmuje sie zawartosc odróconego stozka swiatla:

Stozek(x,t) =df= {(x',t')| (x'-x) <= c*(t'-t)}
Przyszlosc(x,t) =df= {(x',t')\in Stozek(x,t)| t<=t'}
Przeszlosc(x,t) =df= {(x',t')\in Stozek(x,t)| t'<=t}

Tak okreslone przyszlosc i przeszlosc nie zaleza od obserwatora
inercjalnego; to znaczy jesli dla jednego obserwatora
Z' \in Przyszlosc(Z) , to dla kazdego innego takze.

Dla kazdego zdarzenia Z'' nienalezacego do Stozek(Z) istnieja
* taki obserwator, który spostrzeze Z'' przed Z ; oraz
* taki obserwator, który spostrzeze Z'' po Z .
Jesli wiec cos (czlowiek, rakieta, czastka, itp.) dotrze z Z do Z''
nienalezacego do Stozek(Z) (w tym celu musi sie poruszac z predkoscia
wieksza od c ), to bedzie istnial obserwator inercjalny, dla którego to
cos cofnelo sie w czasie.

- Stefan
bartekltg (30.08.2009, 13:41)
On 28 Sie, 17:43, rob...@mailinator.com wrote:
> Witam.
> Niech mi ktoś wytłumaczy, skąd się wzięło przeświadczenie, że jeśli coś
> porusza się szybciej niż c, to automatycznie porusza się wstecz w czasie.


To taki skrot myslowy. Chodzi o to, ze jesli dla kogos normalnego,
czyli poruszajcego sie z 'podswietlnymi predkosciami' Coś porusza
sie szybciej niz swiatlo, to dla innego kogo innego, takze
'normalnego',
Coś bedzie poruszac sie w tył w czasie, ale nadal z predkoscia
ponadswietlna.

Uproscmy
Wyroznijmy jednego obserwatora (ja na Ziemii)
Dodajmy rodzinke obserwatorow poruszajacych sie
z roznymi predkosciami (ufole)

Niech nasze Cos wyda dwa pikniecia. Nazwijmy
je zdarzeniami A i B. Niech w moim ukladzie A
nastapi przed B.

Teraz, jesli Cos porusza sie wolniej niz c w moim ukladzie,
to odleglosc miedzy A i B jest mniejsza, niz (roznica
czasow wystapien A i B ) *przedkosc swiatala.
Wtedy dla kazdego innego obserwatora Cos porusza sie
wolniej niz c, A nastepuje przed B i odleglosc(A,B)<czas(A,B)*c
[pamietac nalezy, ze odleglosc i czas miedzy zdarzeniami
zaleza od uklad==obserwatora].

Jesli natomiast Cos porusza sie szybciej niz swiatlo
(np Coc jest zajaczkiem lasera puszcanego odpowiednio
szybko po Ksiezycu a zdarzeniami A i B pojawieniem sie
zajaczka na okreslonych kraterach) to w moim ukladzie
odleglosc(A,B)>czas(A,B)*c i niech nadal A poprzedza B.

Ale teraz kolejnosc zdarzen zalezy od obserwatora.
Dla jednych A nastepuje przed B, dla innych B przed A,
a dla pewnych obserwatorow A i B nastepuja rownoczesnie.
Skoro mamy odwrotna kolejnosc zdarzen, mozemy powiedzic,
ze dla niektorych obserwatorow Cos porusza sie w tyl w czasie.
Tyle, ze dla kazdego obserwatora dalej odleglosc(A,B)>czas(A,B)*c
i Cos porusza sie szybciej niz swiatło.

Mamy wiec pewien podział. Jesli cos porusza sie wolniej niz
swiatlo, to porusza sie dla kazdego wolniej i zawsze w te sama
'strone czasu'. Jesli Cos porusza sie wolniej, to co prawda
kolejnosc zdarzen dla innych obseratorow moze byc odwrotna,
ale zawsze porusza sie z predkoscia nadswietlna.

Nie ma wiec czegos takiego, ze ruch nadswietlny przejdzie
w ruch 'podswietlny' z odwrotnie w czasie.

..
pozdrawiam
bartekltg
Maciej Woźniak (30.08.2009, 15:46)
Użytkownik "bartekltg" <bartekltg> napisał w wiadomości
>> Witam.
>> Niech mi ktoś wytłumaczy, skąd się wzięło przeświadczenie, że jeśli coś
>> porusza się szybciej niż c, to automatycznie porusza się wstecz w czasie.


Nikt z dotychczasowych tłumaczących nawet
nie raczył wspomnieć, że wynika to z założeń
teorii.
Marek J—ózefowski (30.08.2009, 18:39)
bartekltg pisze:
> On 28 Sie, 17:43, rob...@mailinator.com wrote:
> To taki skrot myslowy. Chodzi o to, ze jesli dla kogos normalnego,
> czyli poruszajcego sie z 'podswietlnymi predkosciami' Cos porusza
> sie szybciej niz swiatlo, to dla innego kogo innego, takze
> 'normalnego',
> Cos bedzie poruszac sie w tyl w czasie, ale nadal z predkoscia
> ponadswietlna.

No wlasnie: skrót myslowy, dlatego IMHO takie powiedzenie nie ma
sensu. Nie da sie bowiem wprowadzic uporzadkowania chronologicznego
dla zdarzen o interwale przestrzennym.
Dla mnie powiedzenie "porusza sie wstecz w czasie" oznacza, ze
linia swiata laczy zdarzenie z jakims innym zawartym w przeszlosciowym
stozku swiatla zdarzenia poczatkowego, co oczywiscie z omawiana teza
nie ma nic wspólnego. BTW, dla trajektorii z predkoscia >c, odpowiednik
czasu wlasnego jest urojony - akurat w tym wypadku termin
matematyczny oddaje dobrze sens tego typu pomyslów ;)
Simp (30.08.2009, 21:07)
On 30 Sie, 15:46, Maciej Woźniak <mlwozniak_no_sp> wrote:
> Użytkownik "bartekltg" <bartek> napisał w wiadomości
> Nikt z dotychczasowych tłumaczących nawet
> nie raczył wspomnieć, że wynika to z założeń
> teorii.


Z jakich założeń?
c jest stałą zmierzoną empirycznie - podobnie jak prędkość dźwięku...
w żelazie.
a nie jakimś gównem niezmienniczym w teoryjce amatora z 1905r.

Limit prędkości energii, czy informacji, w geometrii hiperbolicznej?!
Koń by się uśmiał.
J.F. (01.09.2009, 11:38)
Użytkownik <robert> napisał w wiadomości
news:fb37
> Niech mi ktoś wytłumaczy, skąd się wzięło przeświadczenie, że
> jeśli coś
> porusza się szybciej niż c, to automatycznie porusza się wstecz w
> czasie.


Pomijajac wiele innych niesprawdzonych rozmyslan .. to z
transformacji Lorentza wynikaja ciekawe rzeczy. W zasadzie jest
nieokreslona dla v>c, wyniki sa nie tyle ujemne co urojone, wiec
zachodzi pytanie co by to mialo znaczyc - czy w ogole bysmy
zauwazyli taki obiekt ? Skoro on sie skroci do zera a nawet wiecej
? Jak transformowac czas miedzy ukladami ?
Umieszczony tam odbiornik czytalby wyslane radiem wiadomosci od
tylu, czy jakis inny efekt by zaszedl ? Moze w ogole nie moglby fal
e-m odbierac, bo jakos dziwnie wibruja ?
no wlasnie - dogonione fale mialyby odwrotne ustawienie wektorow
E-B.

J.
Podobne wątki