znaczacy > internet.* > internet.mordplik

Adam Klobukowski (12.07.2005, 12:57)
Maciej Muran napisał(a):
> Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <lukasz> napisał
> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'spamer'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy kombinować
> dalej...


A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?
Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy kombinować
dalej...
Maciej Muran (12.07.2005, 23:08)
Użytkownik "Adam Klobukowski" <atari> napisał
> A czy w polskim prawodawstwie istnieje pojęcie 'złodziej'?
> Jeśli istnieje, to nie mam więcej pytań. Jeśli nie, to możemy
> kombinować dalej...


No dobra. To była podpucha ;)

Złodziej to w świadomości społecznej osoba dopuszczająca się
kradzieży. Kradzież jest czynem prawnie zabronionym i w takim
brzmieniu funkcjonuje również na papierze.

Spamer to w świadomości społecznej osoba 'łamiąca obyczaje Sieci' jak
to ujęła np. Immona. Obyczaje *SIECI* nie istnieją w prawodawstwie.
I teraz mamy dwa wyjścia:

1. Listę swobodnie tworzą admini za podstawę mając owe obyczaje. Tu
jednak należy się liczyć z tym, że prawnik firmy X wykaże przed sądem,
że osoba łamiąca obyczaje *SIECI* to ktoś taki jak złodziej i zażąda
zadośćuczynienia za obrazę. I tu nie będą mieć znaczenia ani dowody,
ani weryfikacja dowodów... To będzie krótka piłka, bo prawnik już
przerobił spamera na obraźliwego złodzieja. I co kogo obchodzą
obyczaje *SIECI* - przecież nie są zdefiniowane, to do interpretatora
należy ostatnie zdanie.

2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.

Dopóki odpowiedzialnością za stworzenie takiej listy nie weźmie się
organizacja IMHO nie ma mowy o sukcesie.
Za przykład niech posłuży sprawa Sandauer vs nospam-pl.net. Sędzia co
prawda niemal zdefiniował prawnie pojęcie 'spamer' ale ile to
kosztowało...?! Ja wiem ile - całkiem sporo. Prywatnej kasy...

Niedawno było tutaj sporo o tym, że marketing jest cacy a admini fe.
Stworzenie takiej listy to robienie dobrze marketingowi, czy adminom?
Śmiem twierdzić, że marketingowi. Ale nie może być tak, że za braki w
prawie odpowiadać będą admini. Niech biznes weźmie odpowiedzialność za
swoje podwórko a administratorzy z chęcią pomogą przy jego sprzątaniu.
W końcu dzięki biznesowi mają pracę, czyż nie?

Immona: lista tak, ale prowadzona przez osoby biegłe w prawie. Bo IMO
(a wbrew pozorom) dane firmy mogą być tak samo znaczące jak dane
osobowe. Wizerunek firmy, etc.

Jeszcze jedno. Skąd te moje gadanie o prawnikach i tłumaczeniach przed
sądem? Wystarczy przejrzeć archiwum i odnaleźć raporty wściekłego
Grzesia, który to z dumą publikował odpowiedzi z GIODO na jego
zgłoszenie bezprawnego wykorzystania danych osobowych zawartych w
adresie e-mail jego firmy. Zgłoszenie oczywiście bez sensu ale co by
się stało, gdyby Grześ poszedł z żalem do prokuratora? A ten nie
potrafiąc odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na listy wiszącej na
płocie rozkręcił by sprawę? Oskarżonym byłby właściciel listy... A kto
być nim powinien (tak już na przyszłość) napisałem wcześniej.

Chyba trochę zaplątałem się w zeznaniach ale może to dobrze? Dobranoc.
Łukasz Łukasiewicz (13.07.2005, 01:00)
> 1. Listę swobodnie tworzą admini za podstawę mając owe obyczaje. Tu
> jednak należy się liczyć z tym, że prawnik firmy X wykaże przed sądem,
> że osoba łamiąca obyczaje *SIECI* to ktoś taki jak złodziej i zażąda
> zadośćuczynienia za obrazę. I tu nie będą mieć znaczenia ani dowody,
> ani weryfikacja dowodów... To będzie krótka piłka, bo prawnik już
> przerobił spamera na obraźliwego złodzieja. I co kogo obchodzą
> obyczaje *SIECI* - przecież nie są zdefiniowane, to do interpretatora
> należy ostatnie zdanie.


Zaraz, ale dlaczego stawiać wszystko na głowie? Jeśli obyczaje są
niezdefiniowane, jeśli kwestia kogo można nazwać spamerem pozostaje sprawą
interpretatora i jego interpretacji, to po prostu czas te obyczaje
zdefiniować - namawiam do tego od bardzo dawna, to chyba najpierwszy z
pierwszych warunków wypowiadania wojny spamerom? Szansa na błędny wpis na
takiej czy innej liście spadłaby radykalnie, a żaden prawnik nie miałby pola
do interpretowania.

> 2. Listę tworzy organizacja np. biznesowa. Wywiera taki nacisk na
> Ustawodawcę aby ten wreszcie zdefiniował osobę łamiącą obyczaje Sieci
> jako osobę łamiącą kodeks np. handlowy. Od kodeksu h. do kodeksu
> karnego już jest trochę bliżej. A im bliżej tym łatwiej tłumaczyć
> przed sądem. Organizacja posiada prawników, którzy będą w stanie
> obronić przed sądem prawo do publikacji danych firm łamiących zasady
> prowadzenia uczciwego biznesu. Będą w stanie obronić, bo gdzieś będzie
> zapisane, że spamer to taki sam złodziej jak ten funkcjonujący w
> świadomości społecznej, tyle że kradnący z innego poletka.


Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady przyzwoitości dba
tylko w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne do prowadzenia biznesu.

Byłoby bardzo ładnie i rozsądnie, gdyby organizacje skupiające
marketingowców przyjęły i egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do
nich należy definiowanie dobrych obyczajów. Dobre obyczaje definiuje się po
drugiej stronie, po stronie odbiorców, a potem naciska się na biznes aby ich
przestrzegał. Dopóki definicje są dyskusyjne i wątpliwe, dopóty wątpliwe i
nieefektywne będzie każde restrykcyjne działanie wobec biznesu, zaś pomysły
takie jak ten tutaj będą miały czasem groźne, a czasem nawet dramatyczne
skutki.

pozdrowienia
Łukasz
Grzegorz Krzemieniecki (13.07.2005, 01:13)
> Immona: lista tak, ale prowadzona przez osoby biegłe w prawie. Bo IMO
> (a wbrew pozorom) dane firmy mogą być tak samo znaczące jak dane
> osobowe. Wizerunek firmy, etc.


Ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji
Art. 3. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest działanie sprzeczne z prawem lub
dobrymi obyczajami, jeżeli zagraża lub narusza interes innego przedsiębiorcy
(...)
2. Czynami nieuczciwej konkurencji są w szczególności: (...), pomawianie (...),
utrudnianie dostępu do rynku, (....)
Art. 14. 1. Czynem nieuczciwej konkurencji jest rozpowszechnianie
nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd wiadomości o (...)innym
przedsiębiorcy albo przedsiębiorstwie, w celu (...) wyrządzenia szkody.
2. Wiadomościami, o których mowa w ust. 1, są nieprawdziwe lub wprowadzające w
błąd informacje, w szczególności o:

1) osobach kierujących przedsiębiorstwem;

itd.....

> Jeszcze jedno. Skąd te moje gadanie o prawnikach i tłumaczeniach przed
> sądem? Wystarczy przejrzeć archiwum i odnaleźć raporty wściekłego
> Grzesia, który to z dumą publikował odpowiedzi z GIODO na jego
> zgłoszenie bezprawnego wykorzystania danych osobowych zawartych w
> adresie e-mail jego firmy. Zgłoszenie oczywiście bez sensu


Zamierzeniem moim było zwrócenie uwagi GIODO na istnienie problemu.

> ale co by się stało, gdyby Grześ poszedł z żalem do prokuratora?


Strach nawet pomyśleć, ale nie jestem potworem. Jakby zawiodły obecnie
stosowane procedury to pewnie żal nój mógłby ukoić prokurator.

> A ten nie potrafiąc odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na listy wiszącej
> na płocie rozkręcił by sprawę? Oskarżonym byłby właściciel listy... A kto
> być nim powinien (tak już na przyszłość) napisałem wcześniej.


Dlaczego prokurator miałby potrafić odróżnić skrzynki e-mail od skrzynki na
listy wiszącej na płocie, jeśli właściciel listy nie potrafi lub nie ma zamiaru
sprawy wyjaśnić? Jak kuba Bogu, tak Bóg kubie.
Kamil Jońca (13.07.2005, 07:39)
Maciej Muran wrote:
> Użytkownik "Adam Klobukowski" <atari> napisał
> No dobra. To była podpucha ;)
> Złodziej to w świadomości społecznej osoba dopuszczająca się kradzieży.
> Kradzież jest czynem prawnie zabronionym i w takim brzmieniu funkcjonuje
> również na papierze.
> Spamer to w świadomości społecznej osoba 'łamiąca obyczaje Sieci' jak to
> ujęła np. Immona. Obyczaje *SIECI* nie istnieją w prawodawstwie.
> I teraz mamy dwa wyjścia:

E-e, ostroznie z czymś takim, jest coś takiego jak np. normy współżycia
społecznego, też raczej definicji nie znajdziesz, a mimo to sądy skazują.

A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia, są
"skodyfikowane" (RFCs)

KJ
Maciej Muran (13.07.2005, 10:29)
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <lukasz> napisał
> Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady
> przyzwoitości dba tylko w takim zakresie, w jakim to jest
> niezbędne do prowadzenia biznesu.


Ale przecież cały czas jest mowa o prowadzeniu biznesu w Sieci.
I to właśnie zasady przyzwoitości _dokładnie_ w tym zakresie są
łamane.

> rozsądnie, gdyby organizacje skupiające marketingowców przyjęły i
> egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do nich należy
> definiowanie dobrych obyczajów.


A dlaczego nie do nich? Kto ma lepiej wiedzieć jak się prowadzi
biznes - klient końcowy czy szef dużej firmy?

> Dobre obyczaje definiuje się po
> drugiej stronie, po stronie odbiorców, a potem naciska się na biznes
> aby ich przestrzegał.


Z tym definiowaniem rzeczywiście się zapędziłem w kozi róg ale...
Obecnie jak jest każdy widzi, mam nadzieję. Obyczaje już są
zdefiniowane przez odbiorców. Odbiorcy naciskają na różne sposoby. W
ostateczności poprzez sąd. I co z tego wychodzi?
Mandat w wysokości 50 PLN.
Pomówienia przed sądem o przynależność do zorganizowanej grupy chcącej
zawładnąć Internetem.
Ja i parę osób stąd to nawet zostaliśmy przed sądem niemal oskarżeni o
zlikwidowanie ponad miliona miejsc pracy! ;)

Niedawno pisałem tutaj o tłumaczeniu nadawcy spamu w czym rzecz. W
_jednym_ przypadku do faceta dotarło ale on i tak był bardzo kumaty od
początku. A reszta? Nic. Jedyne echo jakie usłyszałem to takie, które
powstaje w aparacie telefonicznym pomimo działania układu
antylokalnego - to jest tak, jakbyś gadał do siebie.

A gdyby tak rzucić (być może jeszcze nieświadomemu) spamerowi: słuchaj
kolego, jest taka izba handlowa/związek firm, do którego twoja firma
należy więc dlaczego nie przestrzegasz kodeksu tego związku? Zrób coś
z tym albo cię wywalą i powiedzą innym firmom, że z tobą nie należy
robić interesów, bo szkodzisz dobremu imieniu polskiego kupca.
Chyba od razu byłaby inna rozmowa, jak myślisz?

A tak, to ja mam dość. Jak dobrze pójdzie, to jeszcze dziś włączę w
firmie magiczne pudełko i korzystał będę także z polskich RBL. I zajmę
się ciekawszymi sprawami.
A gdy dotrze do mnie informacja, że te wszystkie RBL-e są już
nieprzydatne, bo np. *polskie firmy same siebie pilnują* to wtedy z
przyjemnością odhaczę opcję korzystania z polskich czarnych list.

Koniec.
Łukasz Łukasiewicz (13.07.2005, 12:51)
> > rozsądnie, gdyby organizacje skupiające marketingowców przyjęły i
> > egzekwowały antyspamowy kodeks etyczny, ale nie do nich należy
> > definiowanie dobrych obyczajów.

> A dlaczego nie do nich? Kto ma lepiej wiedzieć jak się prowadzi
> biznes - klient końcowy czy szef dużej firmy?


Nie martw się - oni doskonale wiedzą jak się prowadzi interesy, tyle że jak
wiemy niekoniecznie musi to być zgodne z Twoim interesem, dlatego to Ty
jesteś najbardziej zainteresowany i najbardziej kompetentny aby ten interes
jasno określić, m.in. definiując normy o których mówimy

> Z tym definiowaniem rzeczywiście się zapędziłem w kozi róg ale...
> Obecnie jak jest każdy widzi, mam nadzieję. Obyczaje już są
> zdefiniowane przez odbiorców. Odbiorcy naciskają na różne sposoby. W
> ostateczności poprzez sąd. I co z tego wychodzi?
> Mandat w wysokości 50 PLN.
> Pomówienia przed sądem o przynależność do zorganizowanej grupy chcącej
> zawładnąć Internetem.
> Ja i parę osób stąd to nawet zostaliśmy przed sądem niemal oskarżeni o
> zlikwidowanie ponad miliona miejsc pracy! ;)


Sam napisałeś poprzedno - i słusznie - że normy nie są zdefiniowane. Gdyby
były, nikt by Was przed sąd zapewne nie ciągał, a nawet jeśli - sprawa
skończyłaby się szybko i bez żadnych dyskusji. Sam napisałeś, że to sędzia
(!!!) musiał definiować słowo spamer - nie sądzisz, że to zakrawa na ostrą
paranoję?

To wielka szkoda, że np. ta grupa nie podjęła próby opracowania takich
przejrzystych i akceptowanych przez szeroką publikę standardów. Gdyby to
zrobiono rzetelnie, na pewno udałoby się uzyskać wsparcie dla takich
standardów ze strony mediów i poważnych organizacji - w tym organizacji
przedsiębiorców, a Wasza rozmowa w sądzie wyglądałaby zupełnie inaczej.

> Niedawno pisałem tutaj o tłumaczeniu nadawcy spamu w czym rzecz. W
> _jednym_ przypadku do faceta dotarło ale on i tak był bardzo kumaty od
> początku. A reszta? Nic. Jedyne echo jakie usłyszałem to takie, które
> powstaje w aparacie telefonicznym pomimo działania układu
> antylokalnego - to jest tak, jakbyś gadał do siebie.


No skoro nawet sędzia nie wie kto to spamer i musi to sobie definiować, to
czego się spodziewasz?

> A gdyby tak rzucić (być może jeszcze nieświadomemu) spamerowi: słuchaj
> kolego, jest taka izba handlowa/związek firm, do którego twoja firma
> należy więc dlaczego nie przestrzegasz kodeksu tego związku? Zrób coś
> z tym albo cię wywalą i powiedzą innym firmom, że z tobą nie należy
> robić interesów, bo szkodzisz dobremu imieniu polskiego kupca.
> Chyba od razu byłaby inna rozmowa, jak myślisz?


he he - pisywałem do Business Center Club w sprawie chwalących się
uczestnictwem w tej organizacji spamerów, co było już szczytem przegięcia
pały. Nikt ich nie wyrzucił, nikt też nie odpowiedział na moje listy. A
zatem masz rację tylko częściowo - rozmowa jak widać na dziś nie jest inna,
ale oczywiście byłoby dobrze, gdyby BCC i inne organizacje dorosły do swojej
roli i poczuwały się do obowiązku egzekwowania standardów antyspamowych.

> A tak, to ja mam dość. Jak dobrze pójdzie, to jeszcze dziś włączę w
> firmie magiczne pudełko i korzystał będę także z polskich RBL. I zajmę
> się ciekawszymi sprawami.
> A gdy dotrze do mnie informacja, że te wszystkie RBL-e są już
> nieprzydatne, bo np. *polskie firmy same siebie pilnują* to wtedy z
> przyjemnością odhaczę opcję korzystania z polskich czarnych list.


E tam zaraz pudełko... Ja jestem pewien, że wiele firm chętnie by siebie
pilnowało, tyle że nikt im nie mówi jasno co i jak mają robić. Ktoś, kto nie
jest bywalcem tej grupy, jest w sytuacji dość beznadziejnej i raczej nie
uniknie wpadek i gaf na drodze ku dobrym sieciowym obyczajom.

Tymczasem prosta zasada mówi: jeśli czegoś chcesz - poproś. Jeśli nie
powiesz czego chcesz, nie dziw się i obrażaj się, że nie dają. No więc
trzeba jasno powiedzieć czego od przedsiębiorców i marketingowców chcemy,
trzeba to położyć na stole w formie dla nich przyswajalnej - a dopiero potem
brać się za klecenie narzędzi do piętnowania winnych.

pozdrowienia
Łukasz
Peter 'Mikolaj' Mikolajski (13.07.2005, 14:46)
Ke'dem guerfel Kamil Jońca <kjonca> ihn
news:db2gg0.7k.1: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik

> A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia,
> są "skodyfikowane" (RFCs)


Ale nie po polsku i tutaj sprawa się kładzie.

1. Nie wiem, czy jakakolwiek organizacja biznesowa będzie chciała
sobie założyć kaganiec. Przecież wygodniej jest spamować, pardon,
prowadzić marketing bezpośredni.

2. Zakładając powstanie jakiejś organizacji nie można być niestety
pewnym tego, że owa organizacja przyjmie punkt widzenia adminów.
Najprawdopodobniej skończyłoby się na kompromisie, który przecież
nie musiałby nas zadowalać - przykładem UOŚUDE.

3. Do przestrzegania kodeksu "dobrego zachowania marketingowca" IMO
zmusić nikogo się nie da. Podobnie niewiele dadzą próby nakładania
organizacji / związków branżowych, bo przecież nie wszystkie firmy
należą do takich organizacji. Nie wszystkie branże też takie związki
posiadają, przykładem spamerzy od regeneracji tonerów.

Co możemy / powinniśmy zrobić?

Dokładnego skodyfikowania spamu się IMHO zrobić nie da. Można tylko
jedynie stworzyć wytyczne, które oczywiście łatwo naruszać / łamać.
Mimo to myślę, że moglibyśmy zacząć od opisu wzorcowych zachowań,
choćby poprawnej procedury wysyłania zapytania do firmy. Oczywiście
bez rozwiązań w stylu "zadzwoń", bo nie o to chodzi.
Kamil Jońca (13.07.2005, 15:40)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski wrote:
> Ke'dem guerfel Kamil Jońca <kjonca> ihn
> news:db2gg0.7k.1: takh oblivyn ihn aa'kua
> pl.internet.mordplik
>>A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia,
>>są "skodyfikowane" (RFCs)


Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że nie wszystko jest "zdefiniowane w
kodeksach"

KJ
Piotr KUCHARSKI (13.07.2005, 15:51)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski <my.email.is.gone> wrote:
> Co możemy / powinniśmy zrobić?
> Dokładnego skodyfikowania spamu się IMHO zrobić nie da. Można tylko
> jedynie stworzyć wytyczne, które oczywiście łatwo naruszać / łamać.
> Mimo to myślę, że moglibyśmy zacząć od opisu wzorcowych zachowań,
> choćby poprawnej procedury wysyłania zapytania do firmy. Oczywiście
> bez rozwiązań w stylu "zadzwoń", bo nie o to chodzi.


Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich ilości spamu
(taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy, zapytania o możliwość
współpracy lub dalszego kontaktu.

Akceptowalny spam musi spełniać następujące warunki:
a) jednorazowy;
b) w postaci tekstowej i bez załączników;
c) sprofilowany;
d) dokładnie określony: firma, kontakt, profil działalności (ale bez
opisywania historii firmy, produktów i ich ew. zalet).

Dodatkowe warunki, które powinien IMO spełniać:
e) krótki (nie dłuższy niż jedna strona; zresztą po co więcej, skoro nie
opisuje się produktów);
f) ściśle określony temat (z jakimś konkretnym prefiksem, np. "OFERTA"
albo coś takiego) lub wręcz cały format listu.

W skrócie: wizytówka.

p.

[1] gdyby f), to nawet niekoniecznie akceptowania... ale to mrzonka :)
Peter 'Mikolaj' Mikolajski (13.07.2005, 19:38)
Ke'dem guerfel Piotr KUCHARSKI <chopin> ihn
news:vT2c5q41IdlpN34%chopin: takh oblivyn ihn aa'kua
pl.internet.mordplik

> Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich
> ilości spamu (taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy,
> zapytania o możliwość współpracy lub dalszego kontaktu.


Co byłoby zdrowe również dla nas. Jeden powszechnie akceptowany wzór
zapytania ofertowego mógłby być rozpowszechniany przez najbardziej
zainteresowanych. Przy okazji nie byłoby "bo ja myślałem, że...".

> Akceptowalny spam musi spełniać następujące warunki:
> a) jednorazowy;


Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
wysłano. Teoretycznie jednorazowość mogłaby być rozumiana jako jeden
raz na rok / dwa / pięć, ale to raczej marketoidzi musieliby dorosnąć.

Dorzuciłbym jeszcze, by wychodził wyłącznie z jednego konta mailowego
w firmie, niezależnie od liczby jej oddziałów, współpracowników etc.
To pozwoliłoby na uniknięcie "przypadkowej" wysyłki dwa razy.

> b) w postaci tekstowej i bez załączników;


Tutaj pewnie byłby opór marketoidów, wszak logo firmy i firmowy hymn
powinien znać każdy potencjalny klient ;o)

> c) sprofilowany;


Przy czym sprofilowanie nie powinno się ograniczać do %user / %firma,
ale żeby był napisany "odręcznie".

> d) dokładnie określony: firma, kontakt, profil działalności (ale bez
> opisywania historii firmy, produktów i ich ew. zalet).


Przy czym tutaj też chyba trzeba byłoby ustalić rubryczki, żeby nie
było "tfurczych" interpretacji.
Łukasz Łukasiewicz (13.07.2005, 21:41)
> > Obawiam się, że nie obejdzie się bez akceptowania[1] niewielkich
> > ilości spamu (taki zawór bezpieczeństwa) w formie, powiedzmy,
> > zapytania o możliwość współpracy lub dalszego kontaktu.

> Co byłoby zdrowe również dla nas. Jeden powszechnie akceptowany wzór
> zapytania ofertowego mógłby być rozpowszechniany przez najbardziej
> zainteresowanych. Przy okazji nie byłoby "bo ja myślałem, że...".


Moim zdaniem jeśli dopuszczać takie zapytania to pod jednym, sprytnym
warunkiem - muszą zawierać uzgodniony, obowiązkowy element pozwalający na
ich bezbłędne filtrowanie przez tych, którzy takich zapytań otrzymywać nie
chcą. Najlepiej, gdyby to coś było w tytule, wtedy co bardziej pobłażliwi
mogliby takie listy wpuszczać do skrzynki, ale je ręcznie czy też naocznie
sprawdzać już po samym tytule, bez czytania.

pozdrowienia
Łukasz
Maciej Muran (13.07.2005, 21:47)
Użytkownik "Peter 'Mikolaj' Mikolajski"
> Co za sobą ciągnie konieczność budowy bazy adresów, na które ofertę
> wysłano.


A jak wiadomo, adres e-mail może być daną osobową.
A utworzenie bazy danych (osobowych) i jej przetwarzanie wymaga
rejestracji zbioru tychże danych i spełnienia miliona warunków, które
zechce prędzej czy później sprawdzić GIODO. Czyli jest okazja do
zrobienia porządku. Tyle, że oczywiście kto bedzie musiał tego
porządku pilnować? Poszkodowany, którego dane wykorzystano
bezprawnie... Czyli wracamy do tego, co jest w tej chwili ;)
Immona (13.07.2005, 21:59)
Użytkownik "Łukasz Łukasiewicz" <lukasz> napisał w wiadomości
news:lp91

> Organizacja biznesowa dba o własny biznes - a o zasady przyzwoitości dba
> tylko w takim zakresie, w jakim to jest niezbędne do prowadzenia biznesu.


Dlatego zaczac trzeba od szkolenia uzytkownika.
Jest grupka "swiadomych" i mnostwo tych, ktorzy po prostu z westchnieniem
kasuja spamy. Niektorzy sa swiadomi tego, ze spamy szkodza im na biznes. Na
przyklad jak chcielismy jakis czas temu skorzystac z osrodka
konferencyjnego, napisalismy emaila i nie bylo odpowiedzi. Na tyle
chcielismy skorzystac, ze zadzwonilismy mimo braku odpowiedzi. Wyjasnienie
bylo, ze widocznie komus sie palec omsknal przy kasowaniu tych wszystkich
spamow. Wierze w to, bo jak sie juz zglosilismy, to sie cieszyli, ze maja
klienta i zostalismy obsluzeni.
Albo - ostatnio mam do czynienia ze zbieraniem odpowiedzi na tzw. zapytanie
ofertowe. W kupowaniu rzeczy ponizej okreslonej sumy, dotowanych z pewnych
funduszy poprawnosc procedury wymaga, aby miec trzy konkurencyjne oferty
roznych firm i wybrac najtansza. Oczywiscie sie wybiera, kogo sie prosi o
oferte, wiec mozna wyslac zapytanie do trzech najlepszych i najdrozszych na
rynku, jesli sie chce, zeby sie to nie odbilo na jakosci. Dla wygody staram
sie to robic mailem i wysylam maile, ktorych kazdy przedsiebiorca powinien
sobie zyczyc, czyli "w zwiazku z tym, ze rozwazamy zakup, prosimy o
napisanie nam, ile kosztowaloby nas zakupienie u panstwa drukarki o takich a
takich parametrach".
Kazdy, kto sprzedaje to, o co chodzi w zapytaniu (a zapytanie jest wysylane
tylko w przypadku pewnosci) powinien wedle logiki odpisac, tymczasem odzew
jest dosc niski, nawet wsrod firm z branzy komputerowej posiadajacych swoje
www i z duzym prawdopodobienstwem odbierajacych emaile. Zastanawiam sie, czy
jak widza maila ze slowami "zapytanie" i "oferta" w temacie, to po prostu go
kasuja bez wnikania czy jak?

Ale konczac te dygresje, wiekszosc tych uzytkownikow wkurza sie, lecz nic
nie robi. Nie wiedza, jak sie zglasza do abuse. Nie wiedza, co to jest
abuse. Wierza, ze mail byl wyslany zgodnie z ustawa, jesli jest w nim taka
formulka, choc nie jest to prawda. Nie wiedza o usenecie ani mordpliku, ani
o RBLach. We wlasnym outlooku nie potrafia sobie zrobic osobistego filtra.
Tak wyglada to w przypadku duzej czesci pracownikow firm majacych do
czynienia z emailem.

Organizacja biznesowa moglaby sie zajac tematem, gdyby byla przekonana, ze
polubia ja za to konsumenci, czyli klienci jej czlonkow. Dla takiego celu
firmy sa nawet zdolne sie samoograniczac, np. browary zawiazaly zwiazek, w
ktorym same maja pilnowac wlasnej reklamy nawzajem, zeby nie naruszala
etyki. Ale bez nacisku konsumentow lub silnych organizacji spolecznych, a
nie biznesowych zadna organizacja biznesowa sie za to nie wezmie. Dlatego
pierwszym krokiem powinno byc wieksze uswiadomienie tych zwyklych
odbiorcow - w tym i firm bedacych odbiorcami spamu - ktorzy z westchnieniem
kasuja spamy i nie wiedza, ze cos mozna w tej kwestii zrobic. Nie wiedza
nawet, ze byloby ich wiecej, gdyby nie admin ich serwera pocztowego.

I.
PiotrK (13.07.2005, 22:11)
Użytkownik "Kamil Jońca" <kjonca> napisał w wiadomości
news:07k1
> Maciej Muran wrote:
>> Użytkownik "Adam Klobukowski" <atari> napisał

> E-e, ostroznie z czymś takim, jest coś takiego jak np. normy współżycia
> społecznego, też raczej definicji nie znajdziesz, a mimo to sądy skazują.
> A tu sytuacja jest o tyle "czystsza", ze te normy współżycia, są
> "skodyfikowane" (RFCs)


Ciekawy fragment dyskusji dotyczący wprowadzenia do KC pojęcia "dobrego
obyczaju" można znaleźć w zapisie stenograficznym (1359) ze 199.
posiedzenia Komisji Ustawodawstwa i Praworządności z dnia 24 czerwca 2004 r

Można poczytać co na ten temat sądzą ci, którzy mają wpływ na stan prawny w
Polsce.

tutaj jeden z ciekawszych fragmentów (ale polecam również resztę):
"Sędzia Sądu Najwyższego Gerard Bieniek:
Proszę państwa, po pierwsze, jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby obok
"zasad współżycia społecznego" funkcjonowały "dobre obyczaje". To jest
zastępowalne. Po drugie, nie przywiązujmy wagi do tego, bo nikt nie
zdefiniuje "zasad współżycia społecznego" ani "dobrych obyczajów". Takie
próby są skazane na niepowodzenie. Po trzecie, w orzecznictwie bardzo często
odwołuje się do "dobrych obyczajów", a nie do "zasad współżycia
społecznego". I wreszcie, po czwarte, rzeczywiście trzeba powiedzieć tak:
jeżeli chcemy zastąpić "zasady współżycia" "dobrymi obyczajami", trzeba to
czynić generalnie. A więc nie tylko wpadkowo, i tu się zgadzam z panią
przewodniczącą. Będzie zmieniany kodeks cywilny i wtedy trzeba będzie
wszędzie taką klauzulę wprowadzić. Tam, gdzie są "zasady współżycia"
wprowadzimy "dobre obyczaje". Dziękuję."

pozdrawiam
PiotrK

Podobne wątki