znaczacy > misc.* > misc.elektronika

Pablo (28.11.2005, 20:53)
Witam, jaką optymalną moc powinien posiadać wzmacniacz, który będzie
podłączony do dwóch kolumn każda po 100W (skuteczność 88dB, 8 Ohm). Do tej
pory korzystałem z Radmora 5102 ale jest on trochę za słaby ma on około
2x25W ale jak słyszałem gra głośniej niż niejeden japoński wzmacniacz
2x40W. Czy moc podawana w RMS jest mocą rzeczywistą wzmacniacza czy jest
zawyżoną w stosunku do mocy rzeczywistej? Czy można ogólnie powiedzieć, że
wzmacniacz o poborze prądu z sieci np. 260W będzie miał moc przynajmniej
2x60W czy jest to bardzie indywidualne i zależy od charakterystyki
konkretnego wzmacniacza?
william (28.11.2005, 22:12)
> podłączony do dwóch kolumn każda po 100W (skuteczność 88dB, 8 Ohm). Do tej
> pory korzystałem z Radmora 5102 ale jest on trochę za słaby ma on około
> 2x25W ale jak słyszałem gra głośniej niż niejeden japoński wzmacniacz
> 2x40W.


To znaczy, że któraś wartość jest nieprawidłowa.

> Czy moc podawana w RMS jest mocą rzeczywistą wzmacniacza czy jest
> zawyżoną w stosunku do mocy rzeczywistej?


RMS - rzeczywista moc dla sygnału sinusoidalnego

> Czy można ogólnie powiedzieć, że
> wzmacniacz o poborze prądu z sieci np. 260W będzie miał moc przynajmniej
> 2x60W czy jest to bardzie indywidualne i zależy od charakterystyki
> konkretnego wzmacniacza?


Jeśli są tej samej klasy (90% wzmacniaczy to AB, ale coraz częściej wśród
końcówek sprzętu DVD spotyka się klasę D noi są jeszcze audiofilskie
wzmacniacze w klasie A), to taka zależność jest prawidłowa. Dla klasy AB
trafo ma 150 - 200% mocy znamionowej. Wynika to z prostej reguły, że moc
transformatora nie jest limitowana "fizycznie" samą wielkością rdzenia tylko
stratami cieplnymi. Można więc zbudować wzmacniacz 100W RMS na
transformatorze zarówno 100, 150 jak i 200W, przy czym ten ostatni będzie
mógł pracować z pełną mocą 24h/ dobę, a ten pierwszy tylko przy krótkich
partiach.
sTav (28.11.2005, 22:21)
W artykule news:1mpmhvkdo8cqg.1vg87imvxnnx9.dlg,
niejaki(a): Pablo z adresu <abguvatnyyevtug> napisał(a):

> Witam, jaką optymalną moc powinien posiadać wzmacniacz, który będzie
> podłączony do dwóch kolumn każda po 100W


2x40W
100W (28.11.2005, 22:28)
> Witam, jaką optymalną moc powinien posiadać wzmacniacz, który będzie
> podłączony do dwóch kolumn każda po 100W (skuteczność 88dB, 8 Ohm).


To jeszcze zależy co do tych kolumn tłoczysz, sygnał na omijaniu, czy mega
basik, a to ile basu tłoczysz w kolumny zależy od ich średnicy, moje nowe
duże kolumny grają głośniej głównie dlatego że nie muszę tłoczyć do nich
tyle basu, bo na omijaniu potrafią zagrać 32Hz tak samo głośno jak 64Hz, a
więc nie muszę podbijać 32Hz, których to podbijanie na małych kolumnach
kończyło się przesterem kolumn przy głośności ok. 60db.
Pablo (29.11.2005, 00:01)
Dnia Mon, 28 Nov 2005 21:12:17 +0100, william napisał(a):

> Jeśli są tej samej klasy (90% wzmacniaczy to AB, ale coraz częściej wśród
> końcówek sprzętu DVD spotyka się klasę D noi są jeszcze audiofilskie
> wzmacniacze w klasie A), to taka zależność jest prawidłowa.


A czy każdy wzmacniacz posiada oznaczenie, do której klasy należy, a może
da się to wywnioskować po użytych elementach/budowie? Niezależnie od klasy
wzmacniacza, jeśli ma zdeklarowane 40W na kanał, jest w stanie z taką mocą
działać przez kilka godzin i czy 2x40W (jak to proponuje sTav) jest,
rzeczywiście optymalną mocą wzmacniacza dla takich kolumn?
Greg (29.11.2005, 00:20)
william wrote:

>>Czy moc podawana w RMS jest mocą rzeczywistą wzmacniacza czy jest
>>zawyżoną w stosunku do mocy rzeczywistej?

>RMS - rzeczywista moc dla sygnału sinusoidalnego

RMS znaczy Root Mean Square czyli wartosc sredniokwadratowa, skuteczna.
Zazwyczaj porzadny producent podaje jak ja mierzyl.
Normy i zwyczaje eurobejskie sa w tej dziedzinie bardziej wymagajace i
precyzyjne.
W Ameryce zazwyczaj sie podaj moc muzyczna czyli taka jaka mozna w
szczytach osiagnac przez ulamek sekundy.
Wyjatki to firmy profesjonalne jak JBL , ALtec-Lancing ktore dla swojego
sprzetu podaja moc mierzana przy podanym sygnale typu szum rozowy. To
jest nabardziej wymagajacy test. Wazny tez jest czas trwania testu z ta
moca.

W Europie jak wspomnial przedpisca raczej podaje sie sinus (okolice 1000 Hz)
[..]
POKREC (29.11.2005, 00:58)
Użytkownik Pablo napisał:
> Witam, jaką optymalną moc powinien posiadać wzmacniacz, który będzie
> podłączony do dwóch kolumn każda po 100W (skuteczność 88dB, 8 Ohm). Do tej
> pory korzystałem z Radmora 5102 ale jest on trochę za słaby ma on około
> 2x25W ale jak słyszałem gra głośniej niż niejeden japoński wzmacniacz
> 2x40W. Czy moc podawana w RMS jest mocą rzeczywistą wzmacniacza czy jest
> zawyżoną w stosunku do mocy rzeczywistej? Czy można ogólnie powiedzieć, że
> wzmacniacz o poborze prądu z sieci np. 260W będzie miał moc przynajmniej
> 2x60W czy jest to bardzie indywidualne i zależy od charakterystyki
> konkretnego wzmacniacza?


Mozna by napisac monografie...
RMS to rzeczywista elektryczna moc, jaka wzmacniacz moze puscic na wyjsciu.
O tym, jak glosno bedzie gral system zalezy od mocy wzmacniacza,
efektywnosci glosnikow, takze od tego, jak ustawisz charakterystyke
wzmacniacza - charakterystyka z siodlem w srednicy (zazwyczaj uzywana w
sprzecie hi-fi, choc nie jest to regula oczywiscie!) bedzie brzmiala
zawsze ciszej, niz plaska albo nawet podbita w srednicy (systemy
estradowe) - ucho ludzkie odbiera srednie tony o tej samej mocy duuuzo
glosniej niz niskie i wysokie.
Tak wiec dwa systemy o tej samej mocy moga grac jeden od drugiego 2 razy
ciszej / glosniej i nie jest to dziwne.
Jest taka mania podawania mocy na glosniczkach plastikowych od kompow za
50 zl w markecie, np. 300 W PMPO. To jest chwilowa szczytowa moc, jaka
te glosniczki moga przyjac (przester wtedy jest potworny), ale jesli je
pedzic taka moca dluzej niz sekunde, to po prostu eksploduja a na pewno
zaczna swiecic - zywym ogniem. Normalnie maja one gora kilka watow dosc
dyskusyjnej jakosci.
Kolumn 100 W nie napedzisz moca wieksza niz 60W - w szczytach glosnosci
bedziesz mial przester.
To, co napisales o wzmaku 260W - to mozna sie spokojnie spodziewac, ze
bedzie mial przynajmniej te 60W w kanale - chyba, ze jest np. jakis
cudak klasy A, czy cos w tym stylu (mala szansa, ze na taki komercyjny
trafisz - sa koszmarnie drogie i znaczaco lepsze jakosciowo od takich
zwyklych, klasy AB). Tyle, ze przy poborze mocy 260W mozesz sie
spodziewac jakichs 10W/kanal. Reszta mocy idzie w potezne radiatory.
Pzdr,
POKREC.
P.S.
Jak 2x25 W to dla Ciebie za cicho, to moze zapytaj sasiadow / domownikow
co o tym sadza...
P
Dariusz K. Ladziak (29.11.2005, 02:50)
On Mon, 28 Nov 2005 21:21:54 +0100, "sTav" <marmro9> wrote:

>W artykule news:1mpmhvkdo8cqg.1vg87imvxnnx9.dlg,
>niejaki(a): Pablo z adresu <abguvatnyyevtug> napisał(a):
>> Witam, jaką optymalną moc powinien posiadać wzmacniacz, który będzie
>> podłączony do dwóch kolumn każda po 100W

>2x40W


Do powiedzmy 2x60W. Glosniki najkorzystniej pracuja pomiedzy okolo 20
a 70% mocy znamionowej - powyzej rosna im znieksztalcenia nieliniowe,
ponizej (o czym juz znacznie mniej osob pamieta) - rowniez...
tornad (29.11.2005, 05:00)
> Witam, jaką optymalną moc powinien posiadać wzmacniacz, który będzie
> podłączony do dwóch kolumn każda po 100W (skuteczność 88dB, 8 Ohm). Do tej
> pory korzystałem z Radmora 5102 ale jest on trochę za słaby ma on około
> 2x25W ale jak słyszałem gra głośniej niż niejeden japoński wzmacniacz
> 2x40W. Czy moc podawana w RMS jest mocą rzeczywistą wzmacniacza czy jest
> zawyżoną w stosunku do mocy rzeczywistej? Czy można ogólnie powiedzieć, że
> wzmacniacz o poborze prądu z sieci np. 260W będzie miał moc przynajmniej
> 2x60W czy jest to bardzie indywidualne i zależy od charakterystyki
> konkretnego wzmacniacza?
> --
> Pozdrowienia, Pablo


Witam. Z mojego doswiadczenia uwazam, ze moc wzmacniacza powinna wynosic 50 -
70 procent mocy kolumny. O ile moc znamionowa glosnikow mozna uwazac za bliska
prawdy, o tyle moc wzmacniacza jest czesto zawyzana i to nawet kilkakrotnie.
Mam na mysli moc rzeczywista, taka, ktora wzmacniacz obciazony rezystancja
wyjsciowa moze pracowac ciagle, bez jakichkolwiek ograniczen czy warunkow. Te
moc musisz po prostu zmierzyc. Do tego potrzeba oscyloskop, opornice suwakowa
duzej mocy, omomierz no i oczywiscie zrodlo sygnalu; najlepiej generator
akustyczny. Do wyjscia wzmacniacza podlaczasz, jako obciazenie, opornice, ktora
nastawiasz na opor np. R = 10 omow, powoli wysterowujesz wzmacniacz 1 kHz
sinus, kontrolujac amplitude wyjsciowa na oscyloskopie. Przy pewnym poziomie
wysterowania pojawia sie wyrazne znieksztalcenia sinusoidy (obciecia szczytow).
Notujesz napiecie przed progiem znieksztalcen. Teraz zmniejszasz opor R
(rezystancje) obciazenia na 8 omow i powtarzasz pomiary. Potem dla R = 6, 5, 4
i 3 omow, analogicznie. Wykreslasz charakterystyke mocy wzmacniacza; zaleznosc
napiecia wyjsciowego od oporu obciazenia i wyliczasz moc dla maksimum
nieznieksztalconej amplitudy ze wzoru P = U^2/R. Musisz tylko sprawdzic czy
oscyloskop mierzy napiecie skuteczne czy szczytowe; w tym drugim przypadku
musisz wartosci odczytane na ekranie podzielic przez pierwiastek z 2 tj. 1.41.
To bedzie moc znamionowa. Rezystancja przy ktorej uzyskasz maksimum funkcji
bedzie rezystancja znamionowa obciazenia. Teraz mozesz pokusic sie o okreslenie
charakterystyki czestotliwosciowej wykonujac analogiczne do opisanych pomiary,
dla rezystanci optymalnej, ale dla roznych czestotliwosci, od pojedynczych
hercow do kilohercow. Wykonasz wykres i przekonasz sie naocznie co ten
egzemplarz wzmacniacza naprawde wart. Pozdrowienia i powodzenia.
Wmak (29.11.2005, 17:48)
tornad <twajda> napisał(a):

> To bedzie moc znamionowa. Rezystancja przy ktorej uzyskasz maksimum funkcji
> bedzie rezystancja znamionowa obciazenia.


To akurat nie jest prawdą.
Wartości znamionowe podaje producent urządzenia.
Zakłada typową oporność głośników i takie zniekształcenia (i inne
parametry), by zachęcić potencjalnego nabywcę.
Wzmacniacz musi przy znamionowym napięciu zasilania na znamionowej oporności
dać znamionową moc przez określony czas.
Nie mogą być przy tym przekroczone dopuszczalne (podane w specyfikacji)
zniekształcenia nieliniowe i intermodulacyjne (w określonym zakresie
częstotliwości).
Jeśli producent podaje (dla przykładu) 100W na 8 omach przy zniekształceniach
0.005% to przy testach, które opisałeś, przy 1% zniekształceń nieliniowych
może da się osiągnąć 110 albo 150W - to zależy od konstrukcji.
Tak samo w czasie badań na 4 omach można uzyskać moc albo 150 albo nawet
250W (niekiedy kilkanaście watów lub zero, bo zadziałało zabezpieczenie!)
ale nie można tego nazwać mocą znamionową, bo zostały przekroczone
dopuszczalne (ze specyfikacji) zniekształcenia.
Można zmniejszyć oporność obciążenia do np. 2 omów i przez chwilę (jeśli nie
ma w układzie ogranicznika prądu) uzyskać nawet 400W ale później, jeśli nie
ma zabezpieczeń, wzmacniacz się może uszkodzić a nawet spalić.
Oczywiście konstruktor przeprowadza badania o których piszesz, sprawdza przy
tym temperatury podzespołów, obudowy itd. i na podstawie badań oraz wymagań
potencjalnych nabywców określa znamionową moc wyjściową, by nie przekroczyć
dopuszczalnych zniekształceń i spełnić normy bezpieczeństwa użytkowania.
Często podawana jest minimalna dopuszczalna oporność obciążenia ale nie jest
to wartośc "znamionowa", bo parametry będą gorsze.

Wmak
Pablo (29.11.2005, 18:10)
Dnia Mon, 28 Nov 2005 23:58:49 +0100, POKREC napisał(a):

> Kolumn 100 W nie napedzisz moca wieksza niz 60W - w szczytach glosnosci
> bedziesz mial przester.


Czyli najlepiej kupić wzmacniacz o mocy 2x60W

> Jak 2x25 W to dla Ciebie za cicho, to moze zapytaj sasiadow / domownikow
> co o tym sadza...


Nie mają jak na razie nic przeciwko, na ogół nie słucham tak głośno, co nie
znaczy, że mi się nie zdarza.
POKREC (30.11.2005, 00:42)
Użytkownik tornad napisał:

[ciach]

Bardzo slusznie, tylko ze na stole w labie pod obciazeniem rzeczywistym.

Wynosisz go do studia odsluchowego (czyt. pokoj, w ktorym stoja kolumny
miedzy regalem a lozkiem) podlaczasz do obciazenia indukcyjnego
(glosnik) i pojemnosciowego (dlugie kable) i moze sie stac wszystko -
lacznie ze wzbudzeniem sie wzmaka.
Ale procedura, ktora podales daje pojecie (chyba najlepsze w warunkach
amatorskich), co wart jest wzmacniacz i tak nalezaloby postapic. Tylko
skad wziasc opornice duzej mocy? Jak znam zycie - Metoda Balcerka z
"Alternatywy 4" - nawinac spiralkie na szamotkie...
Pzdr,
POKREC.
POKREC (30.11.2005, 00:51)
Użytkownik Pablo napisał:

> Dnia Mon, 28 Nov 2005 23:58:49 +0100, POKREC napisał(a):
>>Kolumn 100 W nie napedzisz moca wieksza niz 60W - w szczytach glosnosci
>>bedziesz mial przester.

> Czyli najlepiej kupić wzmacniacz o mocy 2x60W


Tak bym pod te kolumny celowal. Wiecej i tak nie wykorzystasz. Jak
kupisz mocniejszy, to i tak nie odkrecisz go na full nigdy, bo po
pierwsze bedzie przester, po drugie ryzykujesz uszkodzenie glosnikow.
I jeszcze jedna sprawa - sam to przerobilem niedawno w moim wzmaczku
(poszperaj w archiwum) - moc znamionowa wyciagniesz pod warunkiem, ze
nie bedziesz podbijal basow. Fizyka tak wyglada, ze bas (powiedzmy 50 -
100 Hz) o mocy 60W jest duuzo cichszy subiektywnie niz czyste 3 kHz o
tej mocy (prawdopodobnie z bolu sie mdleje). Tak wiec nie zdziw sie, ze
jak podbijesz basy, to bedziesz mial przester przy umiarkowanej
glosnosci. Albo "audiofilskie" brzmienie, albo estradowa glosnosc...
Chyba, ze masz kupe srodkow - finansowych.

>>Jak 2x25 W to dla Ciebie za cicho, to moze zapytaj sasiadow / domownikow
>>co o tym sadza...

> Nie mają jak na razie nic przeciwko, na ogół nie słucham tak głośno, co nie
> znaczy, że mi się nie zdarza.


jak ja w testach odpale 2*6W w pokoju, to juz mam wzbudzenia wsrod
domownikow...

Pzdr,
POKREC.
badworm (30.11.2005, 01:35)
POKREC napisał(a):
> amatorskich), co wart jest wzmacniacz i tak nalezaloby postapic. Tylko
> skad wziasc opornice duzej mocy? Jak znam zycie - Metoda Balcerka z
> "Alternatywy 4" - nawinac spiralkie na szamotkie...


Z zakupem rezystorów 8,2ohm/20W nie powinno być starsznych problemów a
one jak ulał nadają się do obciążenia wzmacniaczy.
tornad (30.11.2005, 05:09)
> tornad <twajda> napisał(a):
[..]
> Jeśli producent podaje (dla przykładu) 100W na 8 omach przy zniekształceniach
> 0.005% to przy testach, które opisałeś, przy 1% zniekształceń nieliniowych
> może da się osiągnąć 110 albo 150W - to zależy od konstrukcji.


Mlody negujesz prawa fizyki a chwalisz i wierzysz bezgranicznie producentom. Tu
W Usa polki skklepowe uginaja sie pod wzmacniaczami 1000W, 2000W... ktore w
rzeczywistosci maja 100, gora 120W w mocy. Chetnie z Toba podyskutuje jesli
wykonasz choc jeden pomiar (dowolnego wzmacniacza) sposobem opisanym przeze
mnie. Funkcja dopasowania rezystancji wewnetrznej zrodla i odbiornika ma typowy
przebieg: najpierw szybko rosnie, osiaga maksimum, czyli optimum dopasowania a
potem stosunkowo powoli maleje. Sprawdz to w podreczniku fizyki lub
elektrotechniki. I tego, tak jak prawa Ohma, nie przeskoczysz zadnymi
argumentami. Producent podaje wlasnie te optymalna rezystancje, ale to nie
oznacza, ze przy innych wzmacniacz nie bedzie pracowal. Bedzie, tylko przy
wiekszych rezystancjach glosniki nie beda mogly odebrac pelnej mocy, zas przy
mniejszej, wzmacniacz nie wydoli i zadzialaja np. zabezpieczenia
przeciwzwarciowe. Problem jest taki, ze czesto wskutek rozrzutu parametrow
elementow skladowych ta rezystancja wyjsciowa nie jest dokladnie rowna tej,
ktora podaje producent. Moze wynosic zamiast 4 omow np 4.3 oma. A moc zamiast
200W moze okazac sie byc znacznie mniejsza. Oczywiscie, ze pomiar mozna
rozbudowac o miernik znieksztalcen nieliniowych, obciazac indukcyjnie i
stosowac inne bajery, ale tu nie chodzi o poprawe parametrow, tylko o proste
przeegzaminowanie produktu. Ale jesli uwazasz, ze "producent" to ktoos, kto ma
zawsze racje, no to trudno.

Podobne wątki