znaczacy > sci.* > sci.medycyna

ania foxy (18.02.2005, 21:46)
Poszłam z dzieckiem 7letnim do okulisty.Ot tak..żeby zbadać. Okulista
wytoczył te ichnie sprzęty.zbadał komputerowo .i stwierdził że dziecko musi
miec okulary PO +1,5 LO+2,5. Stwierdził że dziecko okulary musi koniecznie
nosic całe dnie. W sumie cała impreza kosztowała mnie 250 zł. Przez blisko
dwa miesiące wduszałam synowi okulary. NIe chiał nosić, twierdził że "głupio
widzi". Myslałam że cos kreci żeby nie nosić. W końcu poszłam do innego
okulisty.NIe pkazałam mu wczesniejszych zaleceń. Poprostu do badania.
Okulista zbadał i w odróznieu od poprzednika zpaytał syna o róznice w
widzeniu przymierzając rózne szkła. Stwierdził że na PO O (zwykłe szkiełko),
LO + 1,5. Pokzałam zalecenia poprzednika. NAzwał go niedoczonym i
niekompetentnym. A ja kuouje własnie nowe szkła i 100 zł idzie na optyka.
Pytanie: Czy mam szansę odzyskać pieniądzę, jesli udowodnię że oklusta nr 1
popełnił bład....w ogóle może ja sie czepiam a wzrok często sie
zmienia....No i najwazniejsze czy przez te dwa mce mogłam bardziesz popsuc
wzrok dziecku przez to że zmuszłam go do noszenia okularów niewłaściwych? A
może isc do trzeciego specjlsty?
Avf
gostek (18.02.2005, 22:21)
> Poszłam z dzieckiem 7letnim do okulisty.Ot tak..żeby zbadać. Okulista
> wytoczył te ichnie sprzęty.zbadał komputerowo .i stwierdził że dziecko musi
> miec okulary PO +1,5 LO+2,5. Stwierdził że dziecko okulary musi koniecznie
> nosic całe dnie. W sumie cała impreza kosztowała mnie 250 zł. Przez blisko
> dwa miesiące wduszałam synowi okulary. NIe chiał nosić, twierdził że "głupio


z gory mowie ze specem nie jestem ale z moich doswiadczen z okulistami
spotkalem sie z wzasadzie trzema rodzajami badan

1) dopasowanie "mocy" okularow na zasadzie - ubrac na nos ramke, zmiana
szkiel, w ktorych widzi pan najlepiej

2) badanie komputerowe

3) badanie z zakropieniem do oka czegos co rozszerza zrenice i pozniej
badanie w jakis dziwny sposob, ktorego nie bede opisywal, jaka jest wada (z
uzyciem jakis takich pseudolinijek z dziurami)

w praktyce wersje 2 i 3 daja wyraznie mocniejsze szkla niz mi bylo potrzeba
(szczegolnie 3) - nie potrafie tego wytlumaczyc, ale i okulisci nigdy tymi
roznicami nie byli zdziwieni, twierdzili, ze trzeba stosowac to co wykazuje
wersja 1, a pozostale traktowac tylko orientacyjnie

niektorzy nawet zalecali dawanie szkliel minimalnie slabszych niz wychodzilo
z wersji 1

moze ktos to wytlumaczy bardziej fachowo

> Pytanie: Czy mam szansę odzyskać pieniądzę, jesli udowodnię że oklusta nr

1
> popełnił bład....w ogóle może ja sie czepiam a wzrok często sie


zmienia sie ale nie tyle

zmienia sie nieznaczne w ciagu dnia (zmeczenie itp) plus u dzieci potrafi
dosc szybko wada postepowac, ale mysle ze to chyba nie jest to w tym
przypadku

wyegzekwowanie kosztow pierwszych szkiel bedzie bardzo skomplikowane, jesli
w ogole mozliwe, tak mi sie wydaje, ze nie warto mimo wszystko tracic nerwow
casus (18.02.2005, 22:35)
> Poszłam z dzieckiem 7letnim do okulisty.Ot tak..żeby zbadać. Okulista
> wytoczył te ichnie sprzęty.zbadał komputerowo .i stwierdził że dziecko musi
> miec okulary PO +1,5 LO+2,5. Stwierdził że dziecko okulary musi koniecznie
> nosic całe dnie. W sumie cała impreza kosztowała mnie 250 zł. Przez blisko
> dwa miesiące wduszałam synowi okulary. NIe chiał nosić, twierdził że "głupio
> widzi". Myslałam że cos kreci żeby nie nosić.


Zapisanie korekcji okularowej 7-letniemu dziecku bez wykonania tzw
skiaskopii ( czyli badania obiektywnej wady waroku po porazeniu miesni )
jest bledem. Sam wynik komputerowy u dziecka nigdy nie jest wyrocznia, ani
adekwatny do wady, ze wzgl. na duza akomodacje u dzieci.

W końcu poszłam do innego
> okulisty.NIe pkazałam mu wczesniejszych zaleceń. Poprostu do badania.
> Okulista zbadał i w odróznieu od poprzednika zpaytał syna o róznice w
> widzeniu przymierzając rózne szkła. Stwierdził że na PO O (zwykłe szkiełko),
> LO + 1,5. Pokzałam zalecenia poprzednika. NAzwał go niedoczonym i
> niekompetentnym.


nie mozna wykluczyc, ze sam fakt doboru szkiel byl przeprowadzony prawidlowo
( nie badanie, podkreslam, tylko dobieranie ). Znaczacym faktem jest. ile
czasu uplynelo pomiedzy jednym a drugim badaniem, gdyz parametry w oku mogly
ulec zmianie, i wada mogla sie zmniejszyc. Ponadto dziecko czytalo z tablicy
przez szkielka i skoro przeczytalo w dobieranej korekcji norme, bylo to w
porzadku. Zdaje sie, ze ktores z rodzicow bylo podczas badania i to
widzialo. Laczac te fakty trudno bedzie Ci udowodnic wine pierwszego
okulisty. Na marginesie drugiego okulisty - obmawianie innego okulisty jest
naruszeniem kodeksu etyki lekarza. Sam fakt zobaczenia wczesniejszych
wynikow nie upowaznia nikogo do wydawania takich sadow. Podstawa bylaby
pelna dokumantacji ( zapis badania pierwszego okulisty w karcie pacjenta ),
a jak rozumiem tego drugi okulista nie mial przedstawione ( same zlecenia i
np recepta nie oznaczaja pelnego wgladu ).

A ja kuouje własnie nowe szkła i 100 zł idzie na optyka.
> Pytanie: Czy mam szansę odzyskać pieniądzę, jesli udowodnię że oklusta nr

1
> popełnił bład....w ogóle może ja sie czepiam a wzrok często sie
> zmienia....No i najwazniejsze czy przez te dwa mce mogłam bardziesz popsuc
> wzrok dziecku przez to że zmuszłam go do noszenia okularów niewłaściwych?

A
> może isc do trzeciego specjlsty?
> Avf


Przez okres 2 miesiecy nie powinno bylo sie nic stac ze wzrokiem Twojego
dziecka. Natomiast nie mozna wykluczyc faktu, ze w ciagu 2 miesiecy wada
mogla sie zredukowac. Niekiedy zapisujemy szkla, przez ktore dziecko widzi
troche przez mgle przez pewien okres, aby pobudzic szybciej zmniejszanie sie
wady wzroku. Co odzyskania pieniedzy jestem sceptyczny, z powodow, ktore
napisalem powyzej, oczywiscie nikt Ci nie broi sprobowac, ale pamietaj, ze
argumenty i dowody powinny byc niezbite. Nie wydaje mi sie, aby bylo
konieczne odwiedzenie 3 specjalisty, jezeli dziecko bedzie nosic obecna
korekcje i bedzie widziec prawidlowo.

pozdr.

casus
casus (18.02.2005, 22:41)
> z gory mowie ze specem nie jestem ale z moich doswiadczen z okulistami
> spotkalem sie z wzasadzie trzema rodzajami badan
> 1) dopasowanie "mocy" okularow na zasadzie - ubrac na nos ramke, zmiana
> szkiel, w ktorych widzi pan najlepiej


tak sie dobiera z reguly korekcje u doroslych

> 2) badanie komputerowe


jest tylko badaniem orientacyjnym, pomocniczym.

> 3) badanie z zakropieniem do oka czegos co rozszerza zrenice i pozniej
> badanie w jakis dziwny sposob, ktorego nie bede opisywal, jaka jest wada (z
> uzyciem jakis takich pseudolinijek z dziurami)


najbradziej prawidlowe badanie, gdyz okresla tzw obiektywna wade wzroku,
czyli granice, ktora przy dobieraniu subiektywnym nie mozna przekroczyc.

> w praktyce wersje 2 i 3 daja wyraznie mocniejsze szkla niz mi bylo potrzeba
> (szczegolnie 3) - nie potrafie tego wytlumaczyc, ale i okulisci nigdy tymi
> roznicami nie byli zdziwieni, twierdzili, ze trzeba stosowac to co wykazuje
> wersja 1, a pozostale traktowac tylko orientacyjnie


daja wynik wyzszy niz odczucia subiektywne, dlatego u doroslych czesto
spotyka sie fakt, ze pacjent przyjmuje mniejsza korekcje, niz wynik
skiaskopii czy autorefraktometrii. I nalezy dobrac maksymalna subjektywna
korekcje.

> niektorzy nawet zalecali dawanie szkliel minimalnie slabszych niz wychodzilo
> z wersji 1
> moze ktos to wytlumaczy bardziej fachowo


wytlumaczylem:-)

casus
ania foxy (18.02.2005, 22:55)
dziekuję.
PAweł (19.02.2005, 02:33)
casus wrote:
(...)

Na marginesie drugiego
> okulisty - obmawianie innego okulisty jest naruszeniem kodeksu etyki
> lekarza. Sam fakt zobaczenia wczesniejszych wynikow nie upowaznia
> nikogo do wydawania takich sadow. Podstawa bylaby pelna dokumantacji
> ( zapis badania pierwszego okulisty w karcie pacjenta ), a jak
> rozumiem tego drugi okulista nie mial przedstawione ( same zlecenia i
> np recepta nie oznaczaja pelnego wgladu ).


Chciałbym zatem zapytac, jak postępujesz, jesli w czasie badania i wywiadu
stwierdzasz, że Twój poprzednik w swojej diagnozie/terapii popełnił błąd,
którego skutki moga byc poważne i nieodwracalne, a pacjent ma wątpliwości ,
kogo ma słuchać,- Ciebie, czy tez pozostać przy starej terapii. I jak chcesz
mu wtedy wytłumaczyć, że winien z niej zrezygnowac, nie rzucając cienia na
swojego kolegę?

Bo solidarność zawodowa to jedno (i nie mieszajmy do tego etyki;), ale dobro
pacjenta winno być najwuyższym dobrem!

Przy okazji, w dzikich krajach zachodu jesli lekarz nie skorygowałby błędu
poprzednika i nie poinformowałby o tym pacjenta (a nawet tylko o takim swoim
podejrzeniu) to płaciłby mu solidarnie z poprzednikiem gruuube
odszkodowanie. I bardzo dobrze!!:) -bo moze kryc kolegę, ale na swój koszt,
nie pacjenta!
casus (19.02.2005, 09:31)
> Na marginesie drugiego
> Chciałbym zatem zapytac, jak postępujesz, jesli w czasie badania i wywiadu
> stwierdzasz, że Twój poprzednik w swojej diagnozie/terapii popełnił błąd,
> którego skutki moga byc poważne i nieodwracalne, a pacjent ma wątpliwości

,
> kogo ma słuchać,- Ciebie, czy tez pozostać przy starej terapii. I jak chcesz
> mu wtedy wytłumaczyć, że winien z niej zrezygnowac, nie rzucając cienia na
> swojego kolegę?


Po pierwsze, w momencie przejecia pacjenta ( czyli wizyty u mnie ) to JA
ponosze pelna odpowiedzialnosc za jego zdrowie, tak wiec moim obowiazkiem
jest ( jezeli domniemywam, ze ktos z moich poprzednikow sie pomylil lub
popelnil blad ) jak najszybciej i najdokladniej bledy naprawic. Ale nie
oznacza to, ze moim obowiazkiem jest sadzenie mojego poprzednika, a
zwlaszcza wtedy, kiedy nie posiadam pelnego wgladu do dokumentacji. Trudno
tez jest wogole zajac stanowisko w tej sprawie, gdyz to nie ja badalem w
danej chwili i nie moge ocenic stanu zdrowia na wtedajsza chwile. Medycyna
to nie jest matematyka, kiedy pewne fakty istnieja stale i niezmiennie.
Bardzo czesto stan zdrowia pacjenta ulega zmianom, nawet w bardzo krotkim
czasie. Stad naruszeniem etyki jest krytykowanie innych, nie majac do tego
jednoznacznych i przekonywujacych dowodow. Poza tym warto powiedziec, ze
jestesmy tylko ludzmi i kazdemu z nas bledy sie zdarzaja. Jako przyklad moge
podac np fakt, ze wspominany pierwszy okulista ( z roznych ludzkich
przyczyn - choroba, przemeczenie, zwykla nieuwaga itp, itd ) mogl po prostu
sie pomylic i napisac bledna recepte, co wcale nie oznacza, ze musi byc (
jak stwierdzil drugi okulista ) niedouczonym i niewykwalifikowanym
specjalista. Stad moj zarzut o nieetycznosc. Mnie samemu tez sie zdarzylo,
ze zrobilem czeski blad na recepcie, ze uleglem w chwili zmeczenia ( juz po
skonczonej pracy ) naciskowi pacjenta, ze " jeszcze tylko mnie prosze
przyjac" i zbadalem i pomylilem sie na recepcie. Oczywiscie te bledy
naprawilem, gdyz ponosilem odpowiedzialnosc ( i kosztowalo mnie to iles tam
zlotych za zmaine szkiel na moj koszt ), natomiast sam osobiscie podalbym do
sadu lekarskiego ( a moze i sadu powszechnego ) kolege, ktory za to
powiedzialby, ze jestem niewykwalifikowany i niedouczony. On tez moze
popelnic blad, jak kazdy czlowiek, odpowiedziec za niego, ale niekoniecznie
powinien sie stac osoba przeze mnie oskarzana bez jednoznacznych dowodow.
Mozesz oczywiscie zapytac, co zrobilbym, gdybym byl tym drugim okulista a
dowody mialbym jednoznaczne, ze zrobil cos zle. Otoz naprawilbym blad za
niego, zadzwonil i umowil sie z nim na kawe i przedstawil mu przypadek,
przedyskutowal wysluchujac jego racje. Taka forma przedyskutowania problemu
przynioslaby pouczenie, gdzie sie zrobilo blad i nauke, aby np przy takich
objawach lub badaniach oceniac i leczyc wg sztuki medycznej. Natomiast czy
moj kolega zwrocilby sie do pacjenta, uznajac swoj blad, i zechcialby
wyrownac szkody wynikle z popelnionego bledu to juz pozostawiam jego etyce i
sumieniu. Ale powtarzam - to wszystko mialoby miejsce tylko wtedy, kiedy
jednoznacznie i bez zadnych watpliwosci mialbym dowody, ze to byl blad. W
medycynie wszyscy sie stale uczymy i podnosimy kwalifikacje, sztuka jest
uczyc sie na bledach. Na sympozjach i konferencjach czesto spotykamy sie
rowniez z prezentacjami, kiedy autorzy prezentuja przypadki, w ktorych sie
pomylil i w jaki sposob dochodzilo do naprawiania bledow i korygowania
leczenia.

> Bo solidarność zawodowa to jedno (i nie mieszajmy do tego etyki;), ale dobro
> pacjenta winno być najwuyższym dobrem!


Solidarnosc solidarnoscia, etyka etyka. Nas obowiazuje kodeks etyki
lekarskiej, ktorego np nie maja inne korporacje. To jedna strona medalu. To,
ze dobro pacjenta jest najwazniejsze jest oczywiste i niepodwazalne, ale nie
musi ono byc brane przez pryzmat "plucia" na innego lekarza. Jak zauwazyles,
nigdzie nie napisalem, ze pierwszy okulista nie mialby brac
odpowiedzialnosci za ewentualne bledy - nalezy mu jednak je udowodnic przed
wyslowieniem sie o jego kwalifikacjach. I to nie ma nic z solidarnoscia,
jedynie z RYZYKIEM pomowienia.

> Przy okazji, w dzikich krajach zachodu jesli lekarz nie skorygowałby błędu
> poprzednika i nie poinformowałby o tym pacjenta (a nawet tylko o takim swoim
> podejrzeniu) to płaciłby mu solidarnie z poprzednikiem gruuube
> odszkodowanie. I bardzo dobrze!!:) -bo moze kryc kolegę, ale na swój koszt,
> nie pacjenta!
> P


Mam watpliwosci, ze obowiazkiem lekarza na zachodzie jest poinformowanie
pacjenta o podejrzeniu bledu. Ale nawet jesli tak jest, to jest roznica
pomiedzy poinformowaniem o podejrzeniu popelnienia bledow a oskarzeniu kogos
bez dowodow i okresleniu go w sposob, w jaki powiedzial to drugi okulista.
Obowiazkiem naszym jest informowanie o takich faktach, natomiast nie
nieetyczny komentarz. A ja mialem watpliwosci jedynie co do faktu nazwania
pierwszego okulisty osoba niedouczona i niewykwalifikowana. Nic wiecej.

pozdr.

casus
gostek (19.02.2005, 14:46)
> > niektorzy nawet zalecali dawanie szkliel minimalnie slabszych niz
> wychodzilo
> > z wersji 1
> > moze ktos to wytlumaczy bardziej fachowo

> wytlumaczylem:-)


no prosze i tez sie choc troszke czegos nauczylem ;) dzieki za wyjasnienia
:)
psychol z rynsztoka (19.02.2005, 19:25)
>>Chciałbym zatem zapytac, jak postępujesz, jesli w czasie badania i wywiadu
>>stwierdzasz, że Twój poprzednik w swojej diagnozie/terapii popełnił błąd,
>>którego skutki moga byc poważne i nieodwracalne, a pacjent ma wątpliwości


.....Poza tym warto powiedziec, ze
> jestesmy tylko ludzmi i kazdemu z nas bledy sie zdarzaja. Jako przyklad moge
> podac np fakt, ze wspominany pierwszy okulista ( z roznych ludzkich
> przyczyn - choroba, przemeczenie, zwykla nieuwaga itp, itd ) mogl po prostu
> sie pomylic i napisac bledna recepte, co wcale nie oznacza, ze musi byc (
> jak stwierdzil drugi okulista ) niedouczonym i niewykwalifikowanym
> specjalista.

otoż takim wówczas jest i w dodatku nieodpowiedzialnym
Stad moj zarzut o nieetycznosc. Mnie samemu tez sie zdarzylo,
> ze zrobilem czeski blad na recepcie, ze uleglem w chwili zmeczenia ( juz po
> skonczonej pracy ) naciskowi pacjenta, ze " jeszcze tylko mnie prosze
> przyjac" i zbadalem i pomylilem sie na recepcie.

za to powinno się odpowiadac przed sądem
Oczywiscie te bledy
> naprawilem, gdyz ponosilem odpowiedzialnosc ( i kosztowalo mnie to iles tam
> zlotych za zmaine szkiel na moj koszt ), natomiast sam osobiscie podalbym do
> sadu lekarskiego ( a moze i sadu powszechnego ) kolege, ktory za to
> powiedzialby, ze jestem niewykwalifikowany i niedouczony.


no widać chronimy swoją d..

On tez moze
> popelnic blad,

Może
jak kazdy czlowiek,
może kiedyś tak będzie
ale opór środowiska jest tak niesamowity, że miną wieki
odpowiedziec za niego, ale niekoniecznie
> powinien sie stac osoba przeze mnie oskarzana bez jednoznacznych dowodow.
> Mozesz oczywiscie zapytac, co zrobilbym, gdybym byl tym drugim okulista a
> dowody mialbym jednoznaczne, ze zrobil cos zle.


Otoz naprawilbym blad za
> niego, zadzwonil i umowil sie z nim na kawe i przedstawil mu przypadek,
> przedyskutowal wysluchujac jego racje.


Tylko tyle

oj oj to takie mafijne
jak ja bym widział że ktoś kogoś okrada to nie umawiałbym się na kawę i
wysłuchiwał jego racji

Taka forma przedyskutowania problemu
> przynioslaby pouczenie, gdzie sie zrobilo blad i nauke, aby np przy takich
> objawach lub badaniach oceniac i leczyc wg sztuki medycznej.


Procz tego powinna być odpowiedzialność sądowa

Natomiast czy
> moj kolega zwrocilby sie do pacjenta, uznajac swoj blad, i zechcialby
> wyrownac szkody wynikle z popelnionego bledu to juz pozostawiam jego etyce i
> sumieniu.

i prawu karnemu
Ale powtarzam - to wszystko mialoby miejsce tylko wtedy, kiedy
> jednoznacznie i bez zadnych watpliwosci mialbym dowody, ze to byl blad.

to takie ulotne
W
> medycynie wszyscy sie stale uczymy i podnosimy kwalifikacje, sztuka jest
> uczyc sie na bledach.

kierowca tira jak popelni bład i spowoduje wypadek to odpowiada karnie,
niezależnie od nauki na błedach i wyrównania szkód

Na sympozjach i konferencjach czesto spotykamy sie
> rowniez z prezentacjami, kiedy autorzy prezentuja przypadki, w ktorych sie
> pomylil i w jaki sposob dochodzilo do naprawiania bledow i korygowania
> leczenia.


oj oj

> Solidarnosc solidarnoscia, etyka etyka. Nas obowiazuje kodeks etyki
> lekarskiej, ktorego np nie maja inne korporacje.


korporacje, to korporacje takie troche mafijne

> musi ono byc brane przez pryzmat "plucia" na innego lekarza. Jak zauwazyles,
> nigdzie nie napisalem, ze pierwszy okulista nie mialby brac
> odpowiedzialnosci za ewentualne bledy - nalezy mu jednak je udowodnic przed
> wyslowieniem sie o jego kwalifikacjach. I to nie ma nic z solidarnoscia,
> jedynie z RYZYKIEM pomowienia.


Ryzyko pomówienia jest tak wielkie, że w Polsce nie ukarano jeszcze
lekarza zabraniem prawa wykonywania zawodu

> Mam watpliwosci, ze obowiazkiem lekarza na zachodzie jest poinformowanie
> pacjenta o podejrzeniu bledu.


i dlatego w Polsce błedów się nie popełnia, co odnotouje statystyka

Ale nawet jesli tak jest, to jest roznica
> pomiedzy poinformowaniem o podejrzeniu popelnienia bledow a oskarzeniu kogos
> bez dowodow i okresleniu go w sposob, w jaki powiedzial to drugi okulista.


Czasem nawet lekarz puści farbę
BlackMoon (19.02.2005, 19:31)
Wróć do tumana i rządaj zwrotu pieniędzy:
1) nigdy, ale to nigdy nie przepisuje się[sugeruje przy dobraniu owszem]
szkieł z automatu
2) a czy rozmawiał z twoim dzieckiem jak widzi... [kiedy kupowałem okularki
w niemczech, lekarz siedział ze mną przez 70-80 minut i dobieraliśmy sobie
szkiełka.... ah, cięzkie to było, ale za to jak widzę.... {pytanie w stylu:
czy prawa część literki H na zielonym polu jest bardziej wysycona barwą od
jej lewej części na polu zielonym}

3) dobieranie szkieł np. w Fielmanie jest bezpłatne... (nie musisz kupić u
nich okularów!)
casus (20.02.2005, 01:32)
> .....Poza tym warto powiedziec, ze
> > jestesmy tylko ludzmi i kazdemu z nas bledy sie zdarzaja. Jako przyklad moge
> > podac np fakt, ze wspominany pierwszy okulista ( z roznych ludzkich
> > przyczyn - choroba, przemeczenie, zwykla nieuwaga itp, itd ) mogl po prostu
> > sie pomylic i napisac bledna recepte, co wcale nie oznacza, ze musi byc

(
> otoż takim wówczas jest i w dodatku nieodpowiedzialnym
> Stad moj zarzut o nieetycznosc. Mnie samemu tez sie zdarzylo,


> za to powinno się odpowiadac przed sądem


jesli pacjent pozwie i udowodni wine. Jak w kazdym przypadku sadowym. Poki
do tego nie dojdzie w prawodawstwie istnieje domniemanie niewiny i nie
trzeba tego udowadniac.

> Oczywiscie te bledy
> > naprawilem, gdyz ponosilem odpowiedzialnosc ( i kosztowalo mnie to iles tam
> > zlotych za zmaine szkiel na moj koszt ), natomiast sam osobiscie podalbym do
> > sadu lekarskiego ( a moze i sadu powszechnego ) kolege, ktory za to
> > powiedzialby, ze jestem niewykwalifikowany i niedouczony.

> no widać chronimy swoją d..


slucham???? nastepny kulturalny????

> On tez moze
> Może
> jak kazdy czlowiek,
> może kiedyś tak będzie
> ale opór środowiska jest tak niesamowity, że miną wieki
> odpowiedziec za niego, ale niekoniecznie

a
> > dowody mialbym jednoznaczne, ze zrobil cos zle.

> Otoz naprawilbym blad za
> > niego, zadzwonil i umowil sie z nim na kawe i przedstawil mu przypadek,
> > przedyskutowal wysluchujac jego racje.

> Tylko tyle


wyciales dokonczenie tej mysli i wywrociles sens wypowiedzi. Jestes
tendencyjny i klamliwy w zwiazku z tym.

> oj oj to takie mafijne
> jak ja bym widział że ktoś kogoś okrada to nie umawiałbym się na kawę i
> wysłuchiwał jego racji


kradziez podlega kodeksowi karnemu. W tym przypadku mnie nikt nie okradl.
Bledne masz rozumowanie.

> Taka forma przedyskutowania problemu
> > przynioslaby pouczenie, gdzie sie zrobilo blad i nauke, aby np przy takich
> > objawach lub badaniach oceniac i leczyc wg sztuki medycznej.

> Procz tego powinna być odpowiedzialność sądowa


Kazdy obywatel ma prawo pozwac do sadu kazdego, kogo uwaza za winnego lub
podejrzewa to. Nikt tego nikomu nie broni. Wyrok rozwiaze problem.

> Natomiast czy
> > moj kolega zwrocilby sie do pacjenta, uznajac swoj blad, i zechcialby
> > wyrownac szkody wynikle z popelnionego bledu to juz pozostawiam jego etyce i
> > sumieniu.

> i prawu karnemu


jezeli pacjent go pozwie, udowodni wine i sad skarze prawomocnym wyrokiem.
Dopoki sie to nie stanie nie ma osob skazanych i nie nalezy przedwczesnie
osadzac.

> Ale powtarzam - to wszystko mialoby miejsce tylko wtedy, kiedy
> > jednoznacznie i bez zadnych watpliwosci mialbym dowody, ze to byl blad.


> to takie ulotne


jak i Twoje rozumowanie

> W
> > medycynie wszyscy sie stale uczymy i podnosimy kwalifikacje, sztuka jest
> > uczyc sie na bledach.


> kierowca tira jak popelni bład i spowoduje wypadek to odpowiada karnie,
> niezależnie od nauki na błedach i wyrównania szkód


wypadek jest z reguly jednoznacznym przypadkiem, sad skarze kierowce, kiedy
uzna go winnym i to udowodni. Ale dopiero wtedy. Zly dales przyklad. W
medycynie nie ma znakow drogowych i prostej drogi.

> Na sympozjach i konferencjach czesto spotykamy sie
> > rowniez z prezentacjami, kiedy autorzy prezentuja przypadki, w ktorych sie
> > pomylil i w jaki sposob dochodzilo do naprawiania bledow i korygowania
> > leczenia.

> oj oj


cos Cie boli? oby nie....

> > Solidarnosc solidarnoscia, etyka etyka. Nas obowiazuje kodeks etyki
> > lekarskiej, ktorego np nie maja inne korporacje.

> korporacje, to korporacje takie troche mafijne


nikt Ci nie broni napisac do Prokuratury o wszczecie dochodzenia w zwiazku z
podejrzewaniem ukladow mafijnych. Zaraz w poniedzialek smignij do
najblizszej i to zrob.

> Ryzyko pomówienia jest tak wielkie, że w Polsce nie ukarano jeszcze
> lekarza zabraniem prawa wykonywania zawodu


mylisz sie. Ukarano i to nie jednego.

> > Mam watpliwosci, ze obowiazkiem lekarza na zachodzie jest poinformowanie
> > pacjenta o podejrzeniu bledu.

> i dlatego w Polsce błedów się nie popełnia, co odnotouje statystyka


podaj zrodlo tej informacji....

> Ale nawet jesli tak jest, to jest roznica
> > pomiedzy poinformowaniem o podejrzeniu popelnienia bledow a oskarzeniu kogos
> > bez dowodow i okresleniu go w sposob, w jaki powiedzial to drugi okulista.

> Czasem nawet lekarz puści farbę


rozszerz wypowiedz.....

casus
ps: masz ciekawy nick....odzwierciedlenie duszy, rozumu, czy tylko blef????
casus (20.02.2005, 01:36)
> Wróć do tumana i rządaj zwrotu pieniędzy:

ups....niezle slownictwo...nastepny....na jakiej podstawie tak nazywasz
osobe ktorej nie znasz????

> 1) nigdy, ale to nigdy nie przepisuje się[sugeruje przy dobraniu owszem]
> szkieł z automatu


nie bylo napisane, ze szkla byly dobrane z automatu, jedynie, ze bylo takie
badanie wykonane....czytaj uwaznie i wyciagaj prawidlowe wnioski.....

> 2) a czy rozmawiał z twoim dzieckiem jak widzi... [kiedy kupowałem okularki
> w niemczech, lekarz siedział ze mną przez 70-80 minut i dobieraliśmy sobie
> szkiełka.... ah, cięzkie to było, ale za to jak widzę.... {pytanie w stylu:
> czy prawa część literki H na zielonym polu jest bardziej wysycona barwą od
> jej lewej części na polu zielonym}


nawet nie wiesz, czy rozmawial (bo sie pytasz o to).....ale zdazyles nazwac
go tumanem.....niezly poziom inteligencji......

> 3) dobieranie szkieł np. w Fielmanie jest bezpłatne... (nie musisz kupić u
> nich okularów!)


sugerujesz, ze rodzice tego dziecka maja jechac do Niemiec???? Akuratnie na
marginesie.....Fielman nie cieszy sie dobra opinia Niemieckiego Towarzystwa
Okulistycznego....

casus
ania foxy (20.02.2005, 10:27)
Użytkownik "ania foxy" <> napisał w wiadomości
> Poszłam z dzieckiem 7letnim do okulisty.


W ramach wyjasnień, ponieważ jak widzę są pewne niejasności dodam że:
1. Okulist nr 1 zbadał dziecku oczy tylko na aparatach i zbadał dno oka po
wcześniejszym zakropleniu i odczekaniu aż źrenice się rozszerzą, nie
przymierzał żadnych szkieł i nie zasięgnął w żaden sposób opinii dziecka
(stwierdził że jest za mały żeby jego opinie były miarodajne). Po
przeanalizowaniu wydruków z "komputerów" poinformoawał mnie tylko o tym
jakie okulary syn MUSI nosić. KAzał przyjsc za 3 mce.
2. Okulista nr 2 przebadał komputerowo, przymierzał szkła i zasięgał jego
opinii na koniec podał jakaś "trójwymiaową" kartę i kazał opisywac co widzi.
Do kontroli w maju.
Lekarz nr 1 pracuje w dużej przychodni i byłam z ramienia NFZ.darmowo.
Lekarz nr 2 był w poradni prywatnej i wykasował 60 zł.
Amen
Ania:)
casus (20.02.2005, 13:33)
> W ramach wyjasnień, ponieważ jak widzę są pewne niejasności dodam że:
[..]
> Lekarz nr 2 był w poradni prywatnej i wykasował 60 zł.
> Amen
> Ania:)


no to kwoli dokonczenia problemu:
okulista nr 1 powinien byl zbadac subjektywnie, czyli kazac dziecku czytac w
odpowiednich szklach i wg tego zapisac odpowiednia korekcje. Dziecko 7
letnie jest wystarczajaco duze, aby z nim porozmawiac i wydostac z niego
odpowiednie wiadomosci. Natomiast kwoli sprawiedliwosci - jezeli dziecko nie
chce czytac lub zle wspolpracuje zapisuje sie okulary wg wynikow badan,
ktore w tym przypadku (z Twojego opisu) zostaly wykonane. Wyniki badania
skiaskopowego ustalaja maksymalna korekcje, ktora mozna zapisac, prawda jest
jednak, ze czesto dzieci, przy wadzie plusowej nie przyjmuja korekcji
maksymalnej i nalezy zapisac mniejsza. Stad moje jedynie domniemanie, ze
dziecko moglo dostac okulary zapisane wg sztuki lekarskiej ( czytaj wg
prawidlowego wyniku badania obiektywnego ), natomiast nie zostalo to
sprawdzone subiektywnie, co spowodowalo zapisanie korekcji, ktora w tym
konkretnym przypadku byla zbyt mocna subiektywnie i stad widzenie przez
mgle. Nalezy jednak tutaj wziac pod uwage pewne wyjatki - jezeli okulista
stwierdzil, ze np dziecko zezuje ( o czym nie piszesz, ale ja teraz
teoretyzuje ), powinien byl zapisac korekcje maksymalna, niezaleznie od tego
jak dziecko przez nia widzi. Po okresie przyzwyczajania ( ok. 1 miesiac )
widzenie z tym okularami byloby dobre i prawidlowe. Ale powtarzam, nie wiem,
co stwierdzil podczas badania obiektywnego okulista nr 1, mozliwe, ze
wlasnie to mu wyszlo ( mogl byc np zez utajony, ktory sie pokazal dopiero po
rozszerzeniu zrenic ) i stad taka jedo decyzja i mogla byc prawidlowa. I jak
pisalem wczesniej - po 2 miesiacach wyniki obiektywne mogly juz byc inne i
po badaniu przez okuliste nr 2 (ktory tez zbadal prawidlowo) mogly sie
roznic od tego, co bylo przed 2 miesiacami.
Tak wyglada spojrzenie na sytuacje z boku. Jesli masz jednoznaczne dowody
(np kopie karty ambulatoryjnej od okulisty nr 1) - oraz wyplywa z niej, ze
korekcja zapisana byla zbyt mocna i nic nie wskazywalo na to, ze nalazalo
wlasnie taka zapisac - mozesz zwrocic sie do niego o zwrot pieniedzy za
szkla i robocizne, koszt oprawek jest Twoim kosztem. Jesli nie uzna, ze masz
racje, mozesz dochodzic swoich praw droga sadowa, zgodnie z obowiazujacym
prawem.

pozdr.

casus

ps: i na zakonczenie - nie zmienilem zdania, ze okulista nr 2 nie powinien
byl bez zadnych konkretnych dowodow osadzic i nazwac swojego poprzednika
tak, jak go okreslil (wg tego co napisalas).
casus (20.02.2005, 13:50)
> > W ramach wyjasnień, ponieważ jak widzę są pewne niejasności dodam że:
> widzi.


aha - jeszcze raz przeanalizowalem, co napisalas, wiec pare zdan
dodatkowych, zwlaszcza w kwestii prawidlowosci badan:

1. jesli wykonalo sie poszerzenie zrenicy i badania obiektywne, co uczynil
okulista nr 1 to powinien byl ustalic termin nastepnego badania np na drugi
dzien, aby sprobowac dobrac korekcje subiektywna, opierajac sie na badaniach
obiektywnych. Jesli okulista decyduje sie nie probowac dobierac korekcji
subiektywnej, to mogl zapisac okulary wg badan obiektywnych, ale z ryzykiem,
ze mozna dac za silne. Najbardziej prawidlowa diagnostyka jest jednak
podanie przez 5 dni Atropiny a dopiero na 6 dzien badanie obiektywne (
chodzi o porazenie akomodacji ), chyba ze okulista uzyl krople Cyklopentolat
(niedostepne w Polsce, ale mozna sprowadzic np z Niemiec, w co watpie,
zwlaszcza, ze nikt na swoj wlasny koszt nie sprowadzi tych kropli w celu
przyjmowania panstwowego, a dyrekcja przychodni wg prawa zrobic tego nie
moze). Po badaniu dziecka zatropinizowanego dobor szkiel odbywa sie
conjamniej za 2 tygodnie od badania.
2. wg Twojego opisu okulista nr 2 nie rozszerzyl zrenicy (czyli nie wykonal
prawidlowego badania obiektywnego) a korekcje ustalil na podstawie badania
komputerowego (orientacyjnego) oraz na podstawie subiektywnej ( dobor szkiel
+ prawdopodobnie test Muchy lub TNO, ewent. Worda, jesli dziecko ogladalo
literki lub cyfry na tle czerwonym i zielonym ). NIGDY nie powinno sie
dobierac korekcji okularowej u dzieci bez badania obiektywnego z
poszerzeniem zrenicy, gdyz mozna zapisac korekcje zbyt mala, co opozni
znacznie wyprowadzanie dziecka z nadzwrocznosci, a pozostalo cca 3 lata.
3. Wyplywa z tego fakt, ze ani okulista nr 1 ani okulista nr 2 nie wykonali
badan u dziecka zgodnie z zaleceniami sztuki medycznej.
3. W zwiazku z tym sam zastanowilbym sie nad konsultacja innego okulisty,
najlepiej zajmujacego sie glownie leczeniem dzieci ( np poradnia leczenia
zeza, tam sa zawsze najlepsi specjalisci z okulistyki dzieciecej ), abys
miala maksymalna pewnosc diagnostyki i leczenia.

i to juz tyle:-)

pozdr.

casus

Podobne wątki