znaczacy > rec.* > rec.rowery

Olgierd (30.07.2011, 15:11)
On Sat, 30 Jul 2011 14:40:07 +0200, johnkelly wrote:

> Sugeruje dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma racje
> - obowiazuje zasada z Art.4.


Aczkolwiek w zaden sposób nie moze to posluzyc do wyciagania wniosków w
rodzaju "a bo mu sie moze cos zepsuc". Trudno by za zepsute hamulce w
pojezdzie A odpowiedzialnosc ponosil kierowca pojazdu B.
Liwiusz (30.07.2011, 15:11)
W dniu 2011-07-30 14:40, johnkelly pisze:
> W dniu 2011-07-30 14:27, Liwiusz pisze:
> Sugeruję dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma rację
> - obowiązuje zasada z Art.4.


I co z niej takiego wynika? Że jak uderzy we mnie ktoś ze sprawnymi
hamulcami, to jest to jego wina, a jak z zepsutymi, to moja? LOL.
johnkelly (30.07.2011, 15:26)
W dniu 2011-07-30 15:11, Olgierd pisze:
> On Sat, 30 Jul 2011 14:40:07 +0200, johnkelly wrote:
>> Sugeruje dodatkowe szkolenie z PORD, bo Twój przedmówca akurat ma racje
>> - obowiazuje zasada z Art.4.

> Aczkolwiek w zaden sposób nie moze to posluzyc do wyciagania wniosków w
> rodzaju "a bo mu sie moze cos zepsuc". Trudno by za zepsute hamulce w
> pojezdzie A odpowiedzialnosc ponosil kierowca pojazdu B.


Bo i nie za to by ponosil :>. Co najwyzej za "a bo ja mialem zielone, a
on jechal zamiast sie zatrzymac".

Pozdrawiam
Maciej Rózalski
johnkelly (30.07.2011, 15:32)
W dniu 2011-07-30 15:11, Liwiusz pisze:

> I co z niej takiego wynika? Że jak uderzy we mnie ktoś ze sprawnymi
> hamulcami, to jest to jego wina, a jak z zepsutymi, to moja? LOL.


Z Art.4 wynika wprost, że jeśli z okoliczności wynika, że możesz
zapobiec zdarzeniu to masz to zrobić a nie "mieć zielone, więc tamten
powinien stanąć". Opis przedmówcy był dostatecznie precyzyjny -
zbliżający się z dużą prędkością do skrzyżowania samochód.

Jeśli to dla ciebie za skomplikowane, nie rób prawa jazdy bo możesz
kogoś zamordować.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Kosu (30.07.2011, 17:45)
On 2011-07-30 13:26, Mariusz Kruk wrote:
> W tym, że jest ich znikoma mniejszość. (poza miejscami i tak
> oznaczonymi).


Jest zupełnie inaczej niż mówisz. Tzn. w miejscach, gdzie legalne
zaparkowanie na chodniku jest łatwe, poprawnie robią to prawie wszyscy
kierowcy. Nie można im zabronić parkowania tylko dlatego, że inni
kierowcy parkują niepoprawnie w miejscach trudniejszych (bo ścieżka,
trawnik, wąski chodnik) lub po prostu nielegalnych.
Samochody muszą gdzieś stać :)

> Mówisz o czymś zupełnie innym. Edukacja to zupełnie inna bajka niż
> zabieranie uprawnień.


Nie mówię o edukacji tylko o wymaganiu wiedzy. Nie chcę, aby ktokolwiek
uczył kierowców przepisów (i nie wiem po co kursy są obowiązkowe). Po
prostu bawi mnie sytuacja, w której nie wymaga się od ludzi odświeżania
i aktualizowania tej wiedzy.

No bo jakie jest tłumaczenie władz: jak ktoś nie zna przepisów i często
je łamie, to w końcu straci prawko przez punkty (chyba że wcześniej
kogoś zabije). A jak ktoś nie zbiera punktów? Są przecież ludzie, którzy
przez 40 lat nie mieli wypadku. Czy to oznacza, że jeżdżą tak ostrożnie,
że mimo niewiedzy nie stanowią zagrożenia? Ja wątpię.

pozdrawiam,
PK
johnkelly (30.07.2011, 18:04)
W dniu 2011-07-30 17:45, Kosu pisze:
> On 2011-07-30 13:26, Mariusz Kruk wrote:
> Jest zupełnie inaczej niż mówisz. Tzn. w miejscach, gdzie legalne
> zaparkowanie na chodniku jest łatwe, poprawnie robią to prawie wszyscy
> kierowcy. Nie można im zabronić parkowania tylko dlatego, że inni
> kierowcy parkują niepoprawnie w miejscach trudniejszych (bo ścieżka,
> trawnik, wąski chodnik) lub po prostu nielegalnych.
> Samochody muszą gdzieś stać :)


No właśnie nie muszą bo nie ma obowiązku poruszania się nimi. W
miejscach, o których piszesz, z reguły są wyznaczone miejsca postojowe.

> PK


Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (31.07.2011, 21:14)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"
>> W tym, że jest ich znikoma mniejszość. (poza miejscami i tak
>> oznaczonymi).

>Jest zupełnie inaczej niż mówisz. Tzn. w miejscach, gdzie legalne
>zaparkowanie na chodniku jest łatwe, poprawnie robią to prawie wszyscy
>kierowcy.


Ekhem. Nie wiem jak w innych miastach, ale w Warszawie jest wiele
miejsc, gdzie zaparkowanie na chodniku, jak widać, jest łatwe, ale
kompletnie nieprzepisowe.
Naprawdę, nie ma wielu miejsc, w których można zaparkować zachowując
wszystkie określone w przepisach warunki. A jak już są, zazwyczaj są
oznaczone. A jeśli nie są, łatwo to nadrobić.

>> Mówisz o czymś zupełnie innym. Edukacja to zupełnie inna bajka niż
>> zabieranie uprawnień.

>Nie mówię o edukacji tylko o wymaganiu wiedzy. Nie chcę, aby ktokolwiek
>uczył kierowców przepisów (i nie wiem po co kursy są obowiązkowe). Po
>prostu bawi mnie sytuacja, w której nie wymaga się od ludzi odświeżania
>i aktualizowania tej wiedzy.


Teoretycznie, temu m.in. miała służyć instytucja punktów karnych
i konieczności ponownego egzaminu. A jak to w praktyce wyszło,
wszyscy wiemy.

>No bo jakie jest tłumaczenie władz: jak ktoś nie zna przepisów i często
>je łamie, to w końcu straci prawko przez punkty (chyba że wcześniej
>kogoś zabije). A jak ktoś nie zbiera punktów? Są przecież ludzie, którzy
>przez 40 lat nie mieli wypadku. Czy to oznacza, że jeżdżą tak ostrożnie,
>że mimo niewiedzy nie stanowią zagrożenia? Ja wątpię.


Z drugiej strony, nikt nie każe ci co roku zdawać egzaminu z ordynacji
podatkowej. Albo z wielu innych zmieniających się ustaw.
I w sumie samo dobre egzekwowanie istniejącego prawa wystarczyłoby, bo
po prostu zmuszałoby do nauki na bieżąco. Tylko tu znowu rzeczywistość
skrzeczy.
Mariusz Kruk (01.08.2011, 08:54)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne
>pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.


Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

>Niby słusznie, niemniej do kategorii skrzyżowania doliczają również
>zjazdy na posesje i drogi gruntowe.


Poczekaj, co ma skrzyżowanie, lub nie, do Art.24 ust.5?

>Do tego dochodzi "obyczaj"
>sygnalizowania manewru w jego trakcie a nie przed.


Tia. Jak to mawiał mój ojciec - "Widziałeś? Oszczędza żarówki".

>I są zaszokowani
>treścią Art.22 ust. 4. Najczęściej po fakcie.
>Ale nie ma obowiązku posiadania samochodu bo to nie jest przedmiot
>niezbędny do życia, co za tym idzie, prawo użytkowania wiąże się z
>pewnymi obowiązkami, zwłaszcza znajomością przepisów regulujących te
>użytkowanie.


Teoretycznie, masz rację.
Ale w praktyce oczekiwanie społeczne jest takie, że samochód powinien
być dostępny dla przeciętnego obywatela. I nikt nie strzeli sobie
w stopę stanowiąc prawo, które odbierze trzem czwartym społeczeństwa
prawo jazdy.
Mówimy o indywidualnym środku transportu (dodajmy, że dla znaczącej części
społeczeństwa podstawowym - nie wszyscy mieszkają w dużych miastach
z dobrze rozwiniętym transportem publicznym), a nie specjalizowanym
sprzęcie, jak samochodach ciężarowych, lokomotywach, tramwajach,
koparkach, itepe itede.
johnkelly (01.08.2011, 09:26)
W dniu 2011-08-01 08:54, Mariusz Kruk pisze:

> Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.


Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią
swoim pojazdem. To, że to nie jest pierwszeństwo to ja wiem, ale tak to
bywa "rozumione" potocznie.

>> Niby słusznie, niemniej do kategorii skrzyżowania doliczają również
>> zjazdy na posesje i drogi gruntowe.

> Poczekaj, co ma skrzyżowanie, lub nie, do Art.24 ust.5?


Skoro skręcają to mają pierwszeństwo, a skoro mają pierwszeństwo to są
na skrzyżowaniu.

Nie pytaj o szczegóły - powtarzam argumentację kierowcy, którego ofiarą
byłem.

> Teoretycznie, masz rację.
> Ale w praktyce oczekiwanie społeczne jest takie, że samochód powinien
> być dostępny dla przeciętnego obywatela. I nikt nie strzeli sobie
> w stopę stanowiąc prawo, które odbierze trzem czwartym społeczeństwa
> prawo jazdy.


Oczekiwania społeczne są jednocześnie wzajemnie mało spójne. Bo
jednocześnie oczekiwanie jest takie, że drogi będą bezpieczne i będą z
nich eliminowani wariaci (oczywiście ci wszyscy inni wariaci bo
werbalizujący swoje oczekiwania są najlepszymi kierowcami na świecie).

> Mówimy o indywidualnym środku transportu (dodajmy, że dla znaczącej części
> społeczeństwa podstawowym - nie wszyscy mieszkają w dużych miastach
> z dobrze rozwiniętym transportem publicznym), a nie specjalizowanym
> sprzęcie, jak samochodach ciężarowych, lokomotywach, tramwajach,
> koparkach, itepe itede.


Oczywiście, że mówimy o indywidualnym środku transportu.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (01.08.2011, 09:34)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią
>swoim pojazdem.


A. Owszem. Ale to niezależnie od jakichkolwiek przepisów :-)

>>> Niby słusznie, niemniej do kategorii skrzyżowania doliczają również
>>> zjazdy na posesje i drogi gruntowe.

>> Poczekaj, co ma skrzyżowanie, lub nie, do Art.24 ust.5?

>Skoro skręcają to mają pierwszeństwo, a skoro mają pierwszeństwo to są
>na skrzyżowaniu.


Aaaaa. OK.

>Nie pytaj o szczegóły - powtarzam argumentację kierowcy, którego ofiarą
>byłem.


Bosz. Naprawdę zaczynam być zwolennikiem limitów IQ przed wyborami...

>Oczekiwania społeczne są jednocześnie wzajemnie mało spójne.


Oczywiście. Przecież wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej.
johnkelly (01.08.2011, 09:54)
W dniu 2011-08-01 09:34, Mariusz Kruk pisze:

>>>> Gro kierowców wywodzi z Art.24 ust.5 i 7.3 swoje bezwzględne
>>>> pierwszeństwo podczas skrętu w lewo wobec pojazdów jadących za nimi.
>>> Tu ciężko mówić w ogóle o pierwszeństwie jako takim.

>> Wedle niektórych oni zawsze mają pierwszeństwo, niezależnie co robią
>> swoim pojazdem.

> A. Owszem. Ale to niezależnie od jakichkolwiek przepisów :-)


Dlatego IMO winna być weryfikacja posiadanych umiejętności i wiedzy.
Statystycznie rzecz ujmując więcej jest u nas wypadków pojazdów, z czego
gro świadczy o skandalicznym poziomie wiedzy kierowców lub kozakowaniu,
niż wypadków z bronią palną - o uprawnienia dotyczące broni palnej mimo
wszystko jest u nas wielokrotnie trudniej niż o prawko.

>> Skoro skręcają to mają pierwszeństwo, a skoro mają pierwszeństwo to są
>> na skrzyżowaniu.

> Aaaaa. OK.


I to dokładnie w takiej kolejności.

>> Nie pytaj o szczegóły - powtarzam argumentację kierowcy, którego ofiarą
>> byłem.

> Bosz. Naprawdę zaczynam być zwolennikiem limitów IQ przed wyborami...


Ano.

> Oczywiście. Przecież wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej.


Na przykład.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (01.08.2011, 10:27)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Dlatego IMO winna być weryfikacja posiadanych umiejętności i wiedzy.
>Statystycznie rzecz ujmując więcej jest u nas wypadków pojazdów, z czego
>gro świadczy o skandalicznym poziomie wiedzy kierowców lub kozakowaniu,
>niż wypadków z bronią palną - o uprawnienia dotyczące broni palnej mimo
>wszystko jest u nas wielokrotnie trudniej niż o prawko.


Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".
I co z tego, że ja, czy Ty możemy sobie uważać, że z punktu widzenia
całości społeczeństwa lepiej byłoby gdyby tacy, czy inni nie mieli prawa
prowadzenia samochodu? Albo głosowania. Albo rozmnażania się.
Są pewne "standardy społeczne", których nie przeskoczymy. I wcale nie
jestem pewien czy to tak źle...
johnkelly (01.08.2011, 10:46)
W dniu 2011-08-01 10:27, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "johnkelly"
> Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
> w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
> nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".


Nie do końca mamy konsensus w kwestii dostępu do broni palnej. To raczej
histeria niektórych środowisk powoduje, że mamy poczucie konsensusu w
tej materii.

> I co z tego, że ja, czy Ty możemy sobie uważać, że z punktu widzenia
> całości społeczeństwa lepiej byłoby gdyby tacy, czy inni nie mieli prawa
> prowadzenia samochodu? Albo głosowania. Albo rozmnażania się.
> Są pewne "standardy społeczne", których nie przeskoczymy. I wcale nie
> jestem pewien czy to tak źle...


Prawo do prowadzenia samochodu nabywa się po egzaminie. Z samej
definicji egzaminu wynika, że nie każdy ma obowiązek go zdać. Mając na
uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków -
świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę
osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu. Z punktu widzenia
społeczeństwa lepiej jest gdy egzamin nie jest fikcją a artyści
kolekcjonujący punkty w warunkach recydywy (ciągle za to samo) są
eliminowani. Znam człeka, który już trzeci raz się zbliża do utraty
prawka z powodu przekraczania prędkości, 3/4 punktów łapie w Warszawie.
Jeśli za przekroczenie odpowiedniego poziomu promili ma się sprawę
karną, to tak samo winno być za przekroczenie odpowiedniego poziomu
przekroczenia prędkości.

Nie zrównuj prawa do głosowania i rozmnażania z prawem do prowadzenia
samochodu. W dwóch pierwszych przypadkach nie trzeba zdawać egzaminu by
uzyskać prawo głosu, czy prawo do dziecka.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Kosu (01.08.2011, 11:03)
On 2011-07-31 21:14, Mariusz Kruk wrote:
> Teoretycznie, temu m.in. miała służyć instytucja punktów karnych
> i konieczności ponownego egzaminu. A jak to w praktyce wyszło,
> wszyscy wiemy.


W teorii jest to debilne, więc czego oczekiwałeś po praktyce? :)
Za wymuszenie pierwszeństwa albo olanie sygnalizacji świetlnej jest 6
punktów! Czyli muszę spróbować kogoś zabić aż 4 razy, żeby administracja
stwierdziła, że warto sprawdzić moje kwalifikacje?

A za największy pokaz debilizmu drogowego - ominięcie pojazdu
zatrzymanego przed przejściem dla pieszych - jest 10 punktów. No niby
max, więc brawo. Zemści się po trzecim przyłapaniu. Ja bym zabierał
prawko od razu, a gdybym był złym totalitarnym władcą Polski, to pewnie
profilaktycznie łamałbym nogi. A ponieważ jeżdże rowerem, to ktoś omija
mnie w takiej sytuacji średnio raz dziennie. Przedwczoraj była to straż
miejska - niestety wieczorem i nie zauważyłem numerów :/ Może powinienem
się zatrzymywać na środku pasa, a nie przy krawędzi. Od dziś już tak robię.

pozdrawiam,
PK
Mariusz Kruk (01.08.2011, 11:04)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>> Ale co do broni palnej jest - mniej więcej - konsensus społeczny
>> w kwestii ograniczenia dostępu. Samochód - czy nam się to podoba, czy
>> nie - jest naszą "zdobyczom cywilizacyjnom".

>Nie do końca mamy konsensus w kwestii dostępu do broni palnej. To raczej
>histeria niektórych środowisk powoduje, że mamy poczucie konsensusu w
>tej materii.


Mamy konsensus "z grubsza" (że broń nie powinna być bez ograniczeń
dostępna w sklepie). Szczegóły się trochę różnią.

>Prawo do prowadzenia samochodu nabywa się po egzaminie. Z samej
>definicji egzaminu wynika, że nie każdy ma obowiązek go zdać.


Owszem. Z drugiej strony - możliwość podchodzenia do egzaminu "do
skutku" zakłada, że praktycznie każdy kiedyś zna.

>Mając na
>uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków -
>świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę
>osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu.


Co jest kompletnie ortogonalne do egzaminu, niestety.

>Nie zrównuj prawa do głosowania i rozmnażania z prawem do prowadzenia
>samochodu.


Nie zrównuję. Pokazuję po prostu różne inne sytuacje, w których
ograniczenie "nie przejdzie".

>W dwóch pierwszych przypadkach nie trzeba zdawać egzaminu by
>uzyskać prawo głosu,


A nie sądzisz, ze dobrze byłoby żeby taki egzamin był? Dlaczego o naszej
przyszłości mają decydować ludzie, którzy mają problem z jakimkolwiek
logicznym rozumowaniem?

>czy prawo do dziecka.


Patrz wyżej.

Podobne wątki