znaczacy > rec.* > rec.rowery

Mariusz Kruk (01.08.2011, 11:06)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"
>W teorii jest to debilne, więc czego oczekiwałeś po praktyce? :)
>Za wymuszenie pierwszeństwa albo olanie sygnalizacji świetlnej jest 6
>punktów! Czyli muszę spróbować kogoś zabić aż 4 razy, żeby administracja
>stwierdziła, że warto sprawdzić moje kwalifikacje?


>A za największy pokaz debilizmu drogowego - ominięcie pojazdu
>zatrzymanego przed przejściem dla pieszych - jest 10 punktów. No niby
>max, więc brawo. Zemści się po trzecim przyłapaniu.


Zakładasz, że wszyscy łamią przepisy z premedytacją i że nikt nie
stosuje się do Art.3 i 4 PoRD.
MichałG (01.08.2011, 11:07)
Kosu pisze:
> On 2011-07-31 21:14, Mariusz Kruk wrote:
> miejska - niestety wieczorem i nie zauważyłem numerów :/ Może powinienem
> się zatrzymywać na środku pasa, a nie przy krawędzi. Od dziś już tak robię.


wtedy wjadą w Ciebie , a nie w pieszego.... ;) ;(
Kosu (01.08.2011, 11:08)
On 2011-07-30 18:04, johnkelly wrote:
> No właśnie nie muszą bo nie ma obowiązku poruszania się nimi. W
> miejscach, o których piszesz, z reguły są wyznaczone miejsca postojowe.


Nie chciałbym popadać w taki ekstremizm. Poza tym nie ma obowiązku
poruszania się rowerami, a na tej grupie pełno jest krytyki wszelkiej
infrastuktury rowerowej (moim zdaniem zbędnej). Chciałbyś mieć
wyznaczone miejsca do parkowania rowerów? Za przyczepienie do poręczy
pod sklepem odwiezienie sprzętu na parking i 200 zł przy odbiorze?

pozdrawiam,
PK
Mariusz Kruk (01.08.2011, 11:12)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"
>Nie chciałbym popadać w taki ekstremizm. Poza tym nie ma obowiązku
>poruszania się rowerami, a na tej grupie pełno jest krytyki wszelkiej
>infrastuktury rowerowej (moim zdaniem zbędnej). Chciałbyś mieć
>wyznaczone miejsca do parkowania rowerów? Za przyczepienie do poręczy
>pod sklepem odwiezienie sprzętu na parking i 200 zł przy odbiorze?


Jak już natężenie ruchu rowerowego będzie na tyle duże, że rowery będą
parkowane nagminnie tak, jak obecnie samochody, możemy do tego pomysłu
wrócić. I możliwe, że nawet go poprę.
Kosu (01.08.2011, 11:22)
On 2011-08-01 11:06, Mariusz Kruk wrote:
> Zakładasz, że wszyscy łamią przepisy z premedytacją i że nikt nie
> stosuje się do Art.3 i 4 PoRD.


Zakładam, że jeśli jadę 25 km/h i zaczynam zwalniać 20 metrów przed
przejściem, to kierowca (mijający mnie gdy już stoję) ma czas na
uruchomienie swojego maleńkiego mózgu i wyobrażenie sobie na przejściu
swoich dzieci.

Poza tym tak - uważam, że większość przypadków łamania przepisów jest
dokonywanych z premedytacją. M.in. popularne w Warszawie: wspomniany
wyżej, przekroczenie 60km/h, olanie sygnalizatora, jazda pod prąd i
zawracanie po pasie zieleni.

Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
o puszczaniu pojazdu z prawej...

pozdrawiam,
PK
johnkelly (01.08.2011, 11:23)
W dniu 2011-08-01 11:08, Kosu pisze:
> On 2011-07-30 18:04, johnkelly wrote:
> Nie chciałbym popadać w taki ekstremizm. Poza tym nie ma obowiązku
> poruszania się rowerami, a na tej grupie pełno jest krytyki wszelkiej
> infrastuktury rowerowej (moim zdaniem zbędnej). Chciałbyś mieć
> wyznaczone miejsca do parkowania rowerów? Za przyczepienie do poręczy
> pod sklepem odwiezienie sprzętu na parking i 200 zł przy odbiorze?


Tak, chciałbym mieć wyznaczone miejsca postojowe dla rowerów bo dzięki
temu nie musiałbym kombinować w tym zakresie lub zostawiać stróża.
Obecnie też ktoś może "odholować" źle zaparkowany rower bo ten jest
pojazdem więc winien parkować na przeznaczonych i wyznaczonych do
parkowania miejscach. To, że nikt tak nie robi świadczy o zdrowym
rozsądku a nie przyzwoleniu na przypinanie do poręczy.

> PK


Pozdrawiam
Maciej Różalski
johnkelly (01.08.2011, 11:25)
W dniu 2011-08-01 11:22, Kosu pisze:

> Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
> niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
> potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
> Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
> o puszczaniu pojazdu z prawej...


Zdziwiłbyś się. IMO problemem nie jest wysokość kary, tylko przyzwolenie
na nieustanną recydywę.

> PK


Pozdrawiam
Maciej Różalski
johnkelly (01.08.2011, 11:26)
W dniu 2011-08-01 11:04, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "johnkelly"
> Mamy konsensus "z grubsza" (że broń nie powinna być bez ograniczeń
> dostępna w sklepie). Szczegóły się trochę różnią.


No to bardzo z grubsza. Między "dostęp na każde żądanie" a
"reglamentacja dostępu" jest całe spektrum odcieni szarości. U nas jest
z naciskiem na "reglamentacja" a nie "dostępu". Nie wiem czy
gdziekolwiek na świecie są równie uznaniowe przepisy w tym zakresie co u
nas. Uznaniowe do tego stopnia, że kiedyś w prasie był opisywany
przypadek policjanta kryminalnego, któremu nie wydano pozwolenia na broń
prywatną.

> Owszem. Z drugiej strony - możliwość podchodzenia do egzaminu "do
> skutku" zakłada, że praktycznie każdy kiedyś zna. (zda?)


Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś
(teoretycznie) uczą się w między czasie.

>> Mając na
>> uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków -
>> świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę
>> osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu.

> Co jest kompletnie ortogonalne do egzaminu, niestety.


No nie do końca.

>> Nie zrównuj prawa do głosowania i rozmnażania z prawem do prowadzenia
>> samochodu.

> Nie zrównuję. Pokazuję po prostu różne inne sytuacje, w których
> ograniczenie "nie przejdzie".


Tyle, że te sytuacje nie przystają do przedmiotowej.

>> W dwóch pierwszych przypadkach nie trzeba zdawać egzaminu by
>> uzyskać prawo głosu,

> A nie sądzisz, ze dobrze byłoby żeby taki egzamin był? Dlaczego o naszej
> przyszłości mają decydować ludzie, którzy mają problem z jakimkolwiek
> logicznym rozumowaniem?


Obaj dobrze wiemy, że taki egzamin nie przejdzie, choćby z tej
przyczyny, że nie znajdzie się odważny jego wprowadzenia. Za to znajdzie
się całe stado takich, którzy będą bronić prawa wyborczego osób, którym
np odebrano prawa rodzicielskie ze względu na niezdolność do ich
wypełniania.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (01.08.2011, 11:34)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>No to bardzo z grubsza. Między "dostęp na każde żądanie" a
>"reglamentacja dostępu" jest całe spektrum odcieni szarości. U nas jest
>z naciskiem na "reglamentacja" a nie "dostępu". Nie wiem czy
>gdziekolwiek na świecie są równie uznaniowe przepisy w tym zakresie co u
>nas. Uznaniowe do tego stopnia, że kiedyś w prasie był opisywany
>przypadek policjanta kryminalnego, któremu nie wydano pozwolenia na broń
>prywatną.


Oczywiście, szczegóły, jak zawsze u nas, kuleją, ale społeczeństwo
w większości uważa, że jednak dostęp powinien być kontrolowany
i ograniczany.

>Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś
>(teoretycznie) uczą się w między czasie.


Owszem. Uczą się jak zdać egzamin.

>>> Mając na
>>> uwadze to co się czasem słyszy albo widzi przy okazji wypadków -
>>> świadczy to jednoznacznie, że obecny system przepuszcza sporą liczbę
>>> osób nie przystosowanych do prowadzenia samochodu.

>> Co jest kompletnie ortogonalne do egzaminu, niestety.

>No nie do końca.


W dużej mierze. Między innymi dlatego, że prawo jest tak skomplikowane,
że pewnie gdyby nie częste dyskusje na preclu, sam znałbym je dużo
bardziej pobieżnie.

>Obaj dobrze wiemy, że taki egzamin nie przejdzie, choćby z tej
>przyczyny, że nie znajdzie się odważny jego wprowadzenia.


No i dokładnie z tego samego powodu nie znajdzie się chętny na radykalne
ograniczenie dostępu do poruszania się samochodem osobowym.
Liwiusz (01.08.2011, 11:34)
W dniu 2011-08-01 11:23, johnkelly pisze:
> Tak, chciałbym mieć wyznaczone miejsca postojowe dla rowerów bo dzięki
> temu nie musiałbym kombinować w tym zakresie lub zostawiać stróża.
> Obecnie też ktoś może "odholować" źle zaparkowany rower bo ten jest
> pojazdem więc winien parkować na przeznaczonych i wyznaczonych do
> parkowania miejscach. To, że nikt tak nie robi świadczy o zdrowym
> rozsądku a nie przyzwoleniu na przypinanie do poręczy.


A jak przy zaparkowanym rowerze będzie stał człowiek, to będzie to nadal
źle zaparkowany rower, czy już pieszy?
Mariusz Kruk (01.08.2011, 11:38)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Kosu"
>> Zakładasz, że wszyscy łamią przepisy z premedytacją i że nikt nie
>> stosuje się do Art.3 i 4 PoRD.

>Zakładam, że jeśli jadę 25 km/h i zaczynam zwalniać 20 metrów przed
>przejściem, to kierowca (mijający mnie gdy już stoję) ma czas na
>uruchomienie swojego maleńkiego mózgu i wyobrażenie sobie na przejściu
>swoich dzieci.


Prowadzi się odruchowo. Nie ma czasu na myślenie (w sensie rozumowania
abstrakcyjnego). Kwestia złych odruchów i braku motywacji do ich zmiany.

>Poza tym tak - uważam, że większość przypadków łamania przepisów jest
>dokonywanych z premedytacją. M.in. popularne w Warszawie: wspomniany
>wyżej, przekroczenie 60km/h, olanie sygnalizatora, jazda pod prąd i
>zawracanie po pasie zieleni.


Przekraczanie prędkości nie jest robione z premedytacją. Ono jest
robione bezmyślnie. Podobnie - olewanie S-2.
Typowym łamaniem przepisów z premedytacją jest parkowanie w miejscach
niedozwolonych (aczkolwiek czasami jest to znowu nieznajomość
przepisów), oraz jeżdżenie po chodnikach.

>Najwięcej czysto przypadkowych zdarzeń jest oczywiście przy najbardziej
>niebezpiecznej sytuacji: wymuszaniu pierwszeństwa. Tu po prostu
>potrzebne są wyższe kary, które nakłonią ludzi do większej ostrożności.
>Chyba nie sądzisz, że ważna jest lepsza edukacja, bo kierowcy nie wiedzą
>o puszczaniu pojazdu z prawej...


A tu z kolei też mamy czynnik pod tytułem "przebodźcowanie"
i "skomplikowanie prawa/sytuacji faktycznej".
johnkelly (01.08.2011, 11:48)
W dniu 2011-08-01 11:34, Mariusz Kruk pisze:

> Oczywiście, szczegóły, jak zawsze u nas, kuleją, ale społeczeństwo
> w większości uważa, że jednak dostęp powinien być kontrolowany
> i ograniczany.


To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja
zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że
obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

>> Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś
>> (teoretycznie) uczą się w między czasie.

> Owszem. Uczą się jak zdać egzamin.


Też. Ale również nabywają doświadczenia.

>> No nie do końca.

> W dużej mierze. Między innymi dlatego, że prawo jest tak skomplikowane,
> że pewnie gdyby nie częste dyskusje na preclu, sam znałbym je dużo
> bardziej pobieżnie.


Ale zasadniczym wątkiem jest tutaj PORD a nie prawo jako całość.

>> Obaj dobrze wiemy, że taki egzamin nie przejdzie, choćby z tej
>> przyczyny, że nie znajdzie się odważny jego wprowadzenia.

> No i dokładnie z tego samego powodu nie znajdzie się chętny na radykalne
> ograniczenie dostępu do poruszania się samochodem osobowym.


A tego to bym nie był taki pewien. Skoro mamy takich, którzy uważają, iż
należy eliminować wariatów drogowych to będą popierać działania w tym
kierunku tak długo, jak długo nie dotknie to ich osobiście.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (01.08.2011, 11:53)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja
>zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że
>obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.


Nie mówię o przepisach (które faktycznie bywają dziwne), ale o stosunku
społecznym do posiadania broni.

>>> Część się poddaje, część zdaje do skutku. W tym drugim przypadku czegoś
>>> (teoretycznie) uczą się w między czasie.

>> Owszem. Uczą się jak zdać egzamin.

>Też. Ale również nabywają doświadczenia.


Doświadczenia nabywa się przez lata jeżdżenia, a nie pojedyncze godziny
pomiędzy egzaminami.

>>> No nie do końca.

>> W dużej mierze. Między innymi dlatego, że prawo jest tak skomplikowane,
>> że pewnie gdyby nie częste dyskusje na preclu, sam znałbym je dużo
>> bardziej pobieżnie.

>Ale zasadniczym wątkiem jest tutaj PORD a nie prawo jako całość.


Ależ jak najbardziej w tym momencie chodzi mi o PoRD i przyległości.

>A tego to bym nie był taki pewien. Skoro mamy takich, którzy uważają, iż
>należy eliminować wariatów drogowych to będą popierać działania w tym
>kierunku tak długo, jak długo nie dotknie to ich osobiście.


Ano właśnie. Ale to "jak długo nie dotknie ich osobiście" kończy się
bardzo szybko. Bo zaraz się okazuje, że "ja jeżdżę rozsądnie - tak
ograniczenie plus trzydzieści".
johnkelly (01.08.2011, 11:58)
W dniu 2011-08-01 11:38, Mariusz Kruk pisze:

>> Poza tym tak - uważam, że większość przypadków łamania przepisów jest
>> dokonywanych z premedytacją. M.in. popularne w Warszawie: wspomniany
>> wyżej, przekroczenie 60km/h, olanie sygnalizatora, jazda pod prąd i
>> zawracanie po pasie zieleni.

> Przekraczanie prędkości nie jest robione z premedytacją. Ono jest
> robione bezmyślnie.


Nie zgodzę się. Jeśli ktoś jedzie DK2 przez moje miasto (białe tablice)
z prędkością dwa, albo i trzy razy większą niż dopuszczalne to nie może
być mowy o bezmyślności. W takiej sytuacji bezmyślnie można jechać (nie
wiem) 60 czy 70. Ale nie 150. Średnio raz w tygodniu jakiś socjopata
rozgania ludzi na pasach bo jego czerwone miało widocznie zielonkawy
odcień. To nie jest bezmyślność.

> A tu z kolei też mamy czynnik pod tytułem "przebodźcowanie"
> i "skomplikowanie prawa/sytuacji faktycznej".


Myślę, że osoba dla której reguła prawej strony jest zbyt skomplikowana
nie powinna posiadać prawka.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
johnkelly (01.08.2011, 12:04)
W dniu 2011-08-01 11:53, Mariusz Kruk pisze:

>> To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja
>> zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że
>> obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

> Nie mówię o przepisach (które faktycznie bywają dziwne), ale o stosunku
> społecznym do posiadania broni.


Z tego stosunku nie wynika w żadnym razie to, że obecne przepisy są
efektem jakiegoś konsensusu. O tym może być mowa gdy weźmiemy pod uwagę
całokształt a nie wyłącznie słabo zwerbalizowany stosunek społeczny do
problemu.

>> Też. Ale również nabywają doświadczenia.

> Doświadczenia nabywa się przez lata jeżdżenia, a nie pojedyncze godziny
> pomiędzy egzaminami.


Też.

>> A tego to bym nie był taki pewien. Skoro mamy takich, którzy uważają, iż
>> należy eliminować wariatów drogowych to będą popierać działania w tym
>> kierunku tak długo, jak długo nie dotknie to ich osobiście.

> Ano właśnie. Ale to "jak długo nie dotknie ich osobiście" kończy się
> bardzo szybko. Bo zaraz się okazuje, że "ja jeżdżę rozsądnie - tak
> ograniczenie plus trzydzieści".


Ano. Dlatego IMO recydywa powinna skutkować poważniejszą utratą
uprawnień + gradacja złamania przepisów w kierunku ich kryminalizacji.

Pozdrawiam
Maciej Różalski

Podobne wątki