znaczacy > rec.* > rec.rowery

Mariusz Kruk (01.08.2011, 12:11)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Nie zgodzę się. Jeśli ktoś jedzie DK2 przez moje miasto (białe tablice)
>z prędkością dwa, albo i trzy razy większą niż dopuszczalne to nie może
>być mowy o bezmyślności. W takiej sytuacji bezmyślnie można jechać (nie
>wiem) 60 czy 70. Ale nie 150.


Ale znacząca większość jeździ te 70-80. 150 jeżdzi znacząca mniejszosć.

>Średnio raz w tygodniu jakiś socjopata
>rozgania ludzi na pasach bo jego czerwone miało widocznie zielonkawy
>odcień. To nie jest bezmyślność.


To jest jednak margines.

>Myślę, że osoba dla której reguła prawej strony jest zbyt skomplikowana
>nie powinna posiadać prawka.


To nie chodzi o skomplikowanie samej reguły. Chodzi o to, że regulacji
pierwszeństwa jest na tyle dużo, że często sam fakt równorzędności dróg
na skrzyżowaniu jest zaskoczeniem.
Jeszcze przed narodzeniem Mieszka, jak byliśmy poganiani,
warszawska ulica Bonifacego (obecnie świętego) miała pomiędzy Powsińską,
a Gołkowską kilka skrzyżowań równorzędnych z mniejszymi ulicami. Ludzie
tak byli zafiksowani "większa ulica -> ma pierwszeństwo", że po
kilkunastu (czy wręcz kilkudziesięciu) latach regularnych kolizji w
końcu podporządkowano boczne ulice.
Mariusz Kruk (01.08.2011, 12:17)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Z tego stosunku nie wynika w żadnym razie to, że obecne przepisy są
>efektem jakiegoś konsensusu. O tym może być mowa gdy weźmiemy pod uwagę
>całokształt a nie wyłącznie słabo zwerbalizowany stosunek społeczny do
>problemu.


Obecne przepisy, jak zresztą i wielu innych zakresach, wynikają z wielu
rzeczy. M.in. z uwarunkowań historycznych i działań różnych grup
interesów. Z oczekiwań społecznych jednak wynika stosunkowo niewielka
presja na zmianę (w szczególności liberalizację) tychże.

>Ano. Dlatego IMO recydywa powinna skutkować poważniejszą utratą
>uprawnień + gradacja złamania przepisów w kierunku ich kryminalizacji.


Teoretycznie masz rację.
Problem polega na tym, że wtedy IMHO dużo powszchniejsza niż dziś byłaby
sytuacja "jeżdżę bez prawa jazdy i co mi zrobią?". I co zrobisz?
Będziesz wszystkich z marszu zamykał? Gdzie nastawiasz tyle więzień?
To nie jest (a przynajmniej nie tylko) problem kar i systemu represji.
To jest problem "nieodpowiedzialności społecznej" ludzi, braku norm
pozaprawnych i wielu innych czynników.
johnkelly (01.08.2011, 12:18)
W dniu 2011-08-01 12:11, Mariusz Kruk pisze:

> Ale znacząca większość jeździ te 70-80. 150 jeżdzi znacząca mniejszosć.
> To jest jednak margines.


Ale margines robiący to świadomie a nie bezmyślnie. Tacy szczególnie
winni podlegać karze.

> To nie chodzi o skomplikowanie samej reguły. Chodzi o to, że regulacji
> pierwszeństwa jest na tyle dużo, że często sam fakt równorzędności dróg
> na skrzyżowaniu jest zaskoczeniem.
> Jeszcze przed narodzeniem Mieszka, jak byliśmy poganiani,
> warszawska ulica Bonifacego (obecnie świętego) miała pomiędzy Powsińską,
> a Gołkowską kilka skrzyżowań równorzędnych z mniejszymi ulicami. Ludzie
> tak byli zafiksowani "większa ulica -> ma pierwszeństwo", że po
> kilkunastu (czy wręcz kilkudziesięciu) latach regularnych kolizji w
> końcu podporządkowano boczne ulice.


Tylko, że to już nie jest kwestia skomplikowania prawa czy sytuacji,
tylko czytelności organizacji ruchu i geometrii drogi. U mnie też kiedyś
było skrzyżowanie równorzędne - zmieniło się po wybudowaniu wjazdu do
magazynów. Z perspektywy drogi wyglądało tak, że ten wjazd wizualnie
robił za drogę, więc dochodziło do wymuszeń na faktycznej drodze, która
była kawałek wcześniej.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
johnkelly (01.08.2011, 12:29)
W dniu 2011-08-01 12:17, Mariusz Kruk pisze:

> Obecne przepisy, jak zresztą i wielu innych zakresach, wynikają z wielu
> rzeczy. M.in. z uwarunkowań historycznych i działań różnych grup
> interesów. Z oczekiwań społecznych jednak wynika stosunkowo niewielka
> presja na zmianę (w szczególności liberalizację) tychże.


Nie zmienia to faktu, że o konsensusie może być mowa gdy się bierze
wszystkie składowe a nie tylko ich część.

> Teoretycznie masz rację.
> Problem polega na tym, że wtedy IMHO dużo powszchniejsza niż dziś byłaby
> sytuacja "jeżdżę bez prawa jazdy i co mi zrobią?". I co zrobisz?
> Będziesz wszystkich z marszu zamykał? Gdzie nastawiasz tyle więzień?
> To nie jest (a przynajmniej nie tylko) problem kar i systemu represji.
> To jest problem "nieodpowiedzialności społecznej" ludzi, braku norm
> pozaprawnych i wielu innych czynników.


Nie no, sory. Twoim zdaniem sytuacja, w której uprawnienia dostają
kierowcy bez przygotowania i czasem elementarnej znajomości przepisów
jest zdrowa, bo jej alternatywą jest sytuacja w której ci kierowcy będą
jeździć bez uprawnień? To jest tworzenie fikcji. Raz, że nie wszyscy
będą to robić. Dwa, nie wszyscy bez uprawnień będą kupować samochody.
Poza tym pisałem co mam na myśli pisząc o gradacji złamania przepisów -
to ma się nijak do utraty prawa jazdy. Ktoś kto jedzie 150 tam gdzie
wolno 50 robi to świadomie, z premedytacją i powinien być karany tak
samo jak ten z 3 promilami.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (01.08.2011, 12:31)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Ale margines robiący to świadomie a nie bezmyślnie. Tacy szczególnie
>winni podlegać karze.


Oczywiście.

>Tylko, że to już nie jest kwestia skomplikowania prawa czy sytuacji,
>tylko czytelności organizacji ruchu i geometrii drogi.


Oczywiście. Ale po pierdyliardzie sytuacji, w których byle osiedlowa
popierdółka jest poobstawiana znakami po kokardę człowiek dochodzi do
wniosku, że "ma pierwszeństwo" na podstawie zupełnie bezsensownych
pobudek.
Mariusz Kruk (01.08.2011, 12:34)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Nie no, sory. Twoim zdaniem sytuacja, w której uprawnienia dostają
>kierowcy bez przygotowania i czasem elementarnej znajomości przepisów
>jest zdrowa, bo jej alternatywą jest sytuacja w której ci kierowcy będą
>jeździć bez uprawnień? To jest tworzenie fikcji.


No właśnie nie. Fikcję chcesz tworzyć w postaci prawa, które formalnie
zabroni czegoś, ale praktycznie nie będzie egzekucji tego.
(patrz np. istniejące przepisy o parkowaniu; albo S-2).

>Poza tym pisałem co mam na myśli pisząc o gradacji złamania przepisów -
>to ma się nijak do utraty prawa jazdy. Ktoś kto jedzie 150 tam gdzie
>wolno 50 robi to świadomie, z premedytacją i powinien być karany tak
>samo jak ten z 3 promilami.


Z drugiej strony, podnoszący argument oznakowania dróg z dupy też mają
_odrobinę_ racji...
johnkelly (01.08.2011, 13:13)
W dniu 2011-08-01 12:34, Mariusz Kruk pisze:

> No właśnie nie. Fikcję chcesz tworzyć w postaci prawa, które formalnie
> zabroni czegoś, ale praktycznie nie będzie egzekucji tego.
> (patrz np. istniejące przepisy o parkowaniu; albo S-2).


Egzekucja przekraczania prędkości byłaby taka sama jak teraz, tylko z
poważniejszą sankcją. Podobnie można łapać przejeżdżających na czerwonym
- kwestia odpowiednich środków technicznych. To, że przepisy parkowania
są nagminnie łamane przy kiepskiej egzekucji to też jest kwestia np
złożenia doniesienia i, przy braku reakcji, złożenia skargi. Większości
zainteresowanych nie chce się zrobić nawet pierwszego.

>> Poza tym pisałem co mam na myśli pisząc o gradacji złamania przepisów -
>> to ma się nijak do utraty prawa jazdy. Ktoś kto jedzie 150 tam gdzie
>> wolno 50 robi to świadomie, z premedytacją i powinien być karany tak
>> samo jak ten z 3 promilami.

> Z drugiej strony, podnoszący argument oznakowania dróg z dupy też mają
> _odrobinę_ racji...


Mają ale tylko wtedy gdy coś robią by taki stan zmienić. To raz. Dwa - z
mojego doświadczenia wynika, że najwięcej na ten temat mają do
powiedzenia ukarani mandatem za próbę dojechania "w ludzkim czasie".

To, że mamy głównie mało kompetentnych urzędników zajmujących się
oznakowaniem dróg to jedno. Drugie to brak większej próby zmiany tego
stanu rzeczy.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (01.08.2011, 13:23)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Egzekucja przekraczania prędkości byłaby taka sama jak teraz, tylko z
>poważniejszą sankcją. Podobnie można łapać przejeżdżających na czerwonym
>- kwestia odpowiednich środków technicznych. To, że przepisy parkowania
>są nagminnie łamane przy kiepskiej egzekucji to też jest kwestia np
>złożenia doniesienia i, przy braku reakcji, złożenia skargi. Większości
>zainteresowanych nie chce się zrobić nawet pierwszego.


Wiesz, mnie się czasami chce. Czasami. Bo jednak w życiu jest dużo
innych rzeczy do roboty.
johnkelly (01.08.2011, 13:29)
W dniu 2011-08-01 13:23, Mariusz Kruk pisze:

> Wiesz, mnie się czasami chce. Czasami. Bo jednak w życiu jest dużo
> innych rzeczy do roboty.


Sory, ale w takim razie zwykle nie narzekaj na absurdy w Twoim
otoczeniu. To jest "robota" na co najwyżej 1/100 "etatu", zwłaszcza dla
kogoś oblatanego w przepisach.

Pozdrawiam
Maciej Różalski
Mariusz Kruk (01.08.2011, 13:44)
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "johnkelly"
>Sory, ale w takim razie zwykle nie narzekaj na absurdy w Twoim
>otoczeniu. To jest "robota" na co najwyżej 1/100 "etatu", zwłaszcza dla
>kogoś oblatanego w przepisach.


Wiesz, gdybym nie próbował, może bym i przyznał ci rację.
Michoo (01.08.2011, 17:11)
W dniu 01.08.2011 11:48, johnkelly pisze:
> W dniu 2011-08-01 11:34, Mariusz Kruk pisze:
> To nie jest problem ze szczegółami bo to nie jest sytuacja
> zero-jedynkowa - tak ją zdajesz się przedstawiać. Szczegóły są takie, że
> obecnie mamy system uznaniowy a nie przepisy.

Ogólnie przez ostatnie kilka lat przepisy się zmieniały (czego
ukoronowanie było na początku tego roku). Większość broni rozdzielnego
ładowania (czarnoprochowa, w tym sporo rewolwerów) jest dostępna bez
zezwolenia i bez jakiejkolwiek kontroli (nawet bez rejestracji jak w
przypadku silnych wiatrówek).

Ustawa też wzbogaciła się o informację, że do wydania pozwolenia na
posiadanie broni jest wystarczające spełnienie wymogów i "ważna
przyczyna" po czym następuje lista okoliczności będących wystarczającymi
(np członkostwo w strzeleckim klubie sportowym).

Więc zmieniło się bardzo na plus - uznaniowość znacznie mniejsza a nadal
filtrowanie niebezpiecznych osobników ;).

Podobne wątki