znaczacy > rec.* > rec.rowery

Rowerex (07.05.2014, 08:37)
Kiedys o to pytalem, ale ciagle tego nie rozumiem. Jest takie miejsce:



po skręcie w prawo będzie podobnie:



Miejsce to w tym stanie znajduje sie ladnych pare lat, z tym ze troche uzupelniono znaki pionowe C13. Przez godzina siodma i po pietnastej skrzyzowanie to jest bardzo ruchliwe (dozo pojazdow, duzo rowerow)

Ta szara kostka po prawej i lewej to DDR - a czym jest to cos na jezdni obok przejscia dla pieszych?

Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle skrzyzowanie na ktorym rowerzysta ustepuje pojazdom. Niestety zdania sa podzielone - jedni twierdza, ze to jest przejazd, inni ze nie.

Pytalem o to kiedys na grupie i byly odpowiedzi ze np. "P11 jest dla kierowcow" (tam nie ma P11) - tego jakos pojac nie moge.

Napisze ktos, ze to zle oznakowanie - bo jest zle, tyle ze takich miejsce jest wiele w okolicy i tzeba jakos z nimi zyc.

Pozdr-
-Rowerex
Jacek Maciejewski (07.05.2014, 09:56)
Dnia Tue, 6 May 2014 23:37:52 -0700 (PDT), Rowerex napisał(a):

>


Jest przejście (taka była intencja wykonawców przejścia) ale oznakowanie
poziome jest niezgodne z PoRD. Nie tylko w tym miejscu, wszędzie jest sporo
różnych wariantów cz-b i kolorowych :)
kaczor1 (07.05.2014, 10:35)
W dniu środa, 7 maja 2014 08:37:52 UTC+2 użytkownik Rowerex napisał:
[..]
> Napisze ktos, ze to zle oznakowanie - bo jest zle, tyle ze takich miejscejest wiele w okolicy i tzeba jakos z nimi zyc.
> Pozdr-
> -Rowerex


Wcale nie trzeba.
Trzeba najpierw złożyć wniosek do zarządcy drogi o usunięcie nieprawidłowości, a jeśli to nie przyniesie skutku, to skargę na tego zarządcę, że nie przestrzega prawa, czyli zapisów ujętych w rozporządzeniu.
Jeśli na tych pseudo przejazdach dojdzie do nieszczęścia, okaże się nagle, że winnych brak - choć pierwsze postępowania sądowe w stosunku do zarządców za źle ustawione znaki, już są.
Mike (07.05.2014, 19:14)
> Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle skrzyzowanie na ktorym rowerzysta ustepuje pojazdom. Niestety zdania sa podzielone - jedni twierdza, ze to jest przejazd, inni ze nie.

Jest P11, ale tylko jego prawa część, a lewa jest połączona z przejściem
dla pieszych i się zlewa w całość ;)

Bo czym innym jest ta linia kreskowana przed P-13 (linia warunkowego
zatrzymania z trójkątami)...ew to jeszcze by mogło być P-14, ale
umiejscowienie P-14 metr przed P-13 to już chyba nie ma żadnego sensu ;)
Prot Ogenes (07.05.2014, 21:37)
On 2014-05-07 19:14, Mike wrote:
> Jest P11, ale tylko jego prawa część, a lewa jest połączona z przejściem
> dla pieszych i się zlewa w całość ;)
> Bo czym innym jest ta linia kreskowana przed P-13 (linia warunkowego
> zatrzymania z trójkątami)...ew to jeszcze by mogło być P-14, ale
> umiejscowienie P-14 metr przed P-13 to już chyba nie ma żadnego sensu ;)


Dokładnie tak, wykonawcy poszli na łatwiznę i skleili jedną część znaku
z oznakowaniem przejścia dla pieszych.

Oznakowanie pionowe wyraźnie wskazuje kierowcy, że ma się spodziewać
pieszych i rowerzystów, a nie tylko pieszych.

Sprawa do zgłoszenia. Teraz można wszystko mailem zgłaszać i nabiera
właściwej wagi urzędowej. Zgłosisz, załatwią, będzie ci to na plus
policzone :-) (ja tak zrobiłem w innej kwestii, choć pewnie kierowcy w
moim kwadracie nie byli zachwyceni)

pozdr
Prot
Rowerex (08.05.2014, 03:14)
W dniu środa, 7 maja 2014 18:14:47 UTC+1 użytkownik Mike napisał:
> > Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle skrzyzowanie na ktorym rowerzysta ustepuje pojazdom. Niestety zdania sa podzielone - jedni twierdza, ze to jest przejazd, inni ze nie.

> Jest P11, ale tylko jego prawa czesc


Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta
nie widzi. Nie ma takiego znaku pionowego, ktory mowilby rowerzyscie, ze przed
nim jest "skrzyzowanie i przejaz" lub "skrzyzowanie bez przejazdu"....

Dla kogo jest wiec P11? Czy dla rowerzysty, aby mu powiedziec: "masz przejazd i
teoretycznie masz pierwszenstwo"? Czy dla kierowcy aby mu powiedziec: "miales
D6b a teraz masz przejazd o ktorym ów D6b cie poinformowal"

Pozdr-
-Rowerex
art3k (08.05.2014, 12:18)
W dniu 2014-05-08 03:14, Rowerex pisze:
> Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta
> nie widzi. Nie ma takiego znaku pionowego, ktory mowilby rowerzyscie, ze przed
> nim jest "skrzyzowanie i przejaz" lub "skrzyzowanie bez przejazdu"....


jeśli tam jest D6b, a jest, to jest to przejazd dla pieszych i rowerów.
a sam przejazd jest po prostu nieprawidłowo oznakowany (znak P11).
tyle, że może to wynikać m.in. z absurdalnego polskiego prawa, które
nakazuje aby pasy dla pieszych miały szerokość min. 4 m.
w poznaniu np. próbowano to obejść tak:







Gotfryd Smolik news (08.05.2014, 13:34)
On Wed, 7 May 2014, Rowerex wrote:

> W dniu środa, 7 maja 2014 18:14:47 UTC+1 użytkownik Mike napisał:
>>> Wg mnie tam nie ma przejazdu, bo nie ma P11 na jezdni - to jest zwykle skrzyzowanie na ktorym rowerzysta ustepuje pojazdom. Niestety zdania sa podzielone - jedni twierdza, ze to jest przejazd, inni ze nie.

>> Jest P11, ale tylko jego prawa czesc

> Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta
> nie widzi.


Celna uwaga. "Każdy odpowiada za siebie", a nie za to, czy ten
w poprzek "ma znak" (dbanie o ten element może być mocno zasadne,
ale nie ma nic do litery prawa).
Jak się zderzy dwu takich, którzy wjechali z poprzecznych mając
jednocześnie D-1, trudno akurat ich winić za "nieustąpienie".
Zgoda.
Wnioski mogą iść jedynie w drugą stronę (jeśli z "poprzecznego"
znaku wiem, że tamten musi *MI* ustąpić, to wiem, nawet jak nie
mam D-1 i nie mam "obowiązku wiedzieć", nie mylić z wersją
"on ma się zatrzymać", bo to nie jest obowiązek wobec MNIE)

Ale:

> Nie ma takiego znaku pionowego, ktory mowilby rowerzyscie, ze przed
> nim jest "skrzyzowanie i przejaz" lub "skrzyzowanie bez przejazdu"....


Jak to nie ma, skoro jest?
C-13A!
Skoro nie ma C-13A, to rowerzysta przed nosem ma DDR.
Brak C-13A nie uchyla oczywiście faktu "przecinania się dróg" :)
(więc skrzyżowanie, a tym samym przejazd, istnieje).

BTW: jak jest C-13A, to mi wychodzi, że należy zejść z roweru,
najczęściej przepchnąć przez krzaki albo inny pas rozdzielający,
przejechać skrzyżowanie jak człowiek (znaczy jezdnią - nie ma
DDR to wręcz trzeba jezdnią), przepchnąć z powrotem...
:>

pzdr, Gotfryd
Rowerex (08.05.2014, 14:31)
W dniu czwartek, 8 maja 2014 12:18:19 UTC+2 użytkownik art3k napisał:
> W dniu 2014-05-08 03:14, Rowerex pisze:
> > Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta
> > nie widzi. Nie ma takiego znaku pionowego, ktory mowilby rowerzyscie,ze przed
> > nim jest "skrzyzowanie i przejaz" lub "skrzyzowanie bez przejazdu".....

> jesli tam jest D6b, a jest, to jest to przejazd dla pieszych i rowerow.
> a sam przejazd jest po prostu nieprawidlowo oznakowany (znak P11).


Hmmm... zalozmy ze kierowca widzi D6 (nie D6b) ale jest P11 - czy wtedy D6
kasuje P11?

Mozna do tego podejsc tak - wszystko zalezy kto i co widzi, a czego nie widzi.
Rowerzysta jadac po DDR nie widzi D6b i nie ma fizycznie szans go zobaczyc,
malo tego, ten znak nie jest dla niego przeznaczony - zatem jadac po DDR
i zblizajac sie do jezdni, ktora te DDR przecina, musi polegac na znakach
poziomych. Jesli nie ma P11, to nie ma prawa oczekiwac ze ma pierwszestwo,
a wiec powinien sie stosowac do przepisu o "wlaczaniu sie do ruchu", ktory
mowi ze wlaczajac sie do ruchu z DDR musi ustepowac pojazdom na jezdni na
ktora wjezdza. Zatem jesli rowerzysta wezmie i "wymusi" myslac ze ma
pierwszenstwo, to bedzie winny, bo nic co moze zobaczyc go do takiego myslenia
nie uprawnia - tu sprawa bedzie w miare jasna

Kierowca natomiast widzac D6b powinien sie rozgladac za P11, bo tylko P11
powie mu gdzie dokladnie jest przejazd (za przejsciem czy przed przejsciem).
Ale jesli nie zobaczy P11, to czy ma zalozyc ze "zebra" i linia warunkowego
zatrzymania to ukryty w farbie P11? To bez sensu. Tu sprawa
jest zupelnie niejasna i kierowca dostanie moze mandat za "niezachowanie
szczegolnej..." na podstawie jakiegos latwego do nagiecia gumowego przepisu,
ale nie za nieustapienie rowerzysci na przejezdzie, bo dla rowrzysty przejazd
nie istnieje
> w poznaniu np. probowano to obejsc tak:
>
>
>
>


Ciekawe - optycznie wyglada to tak jakby przejsce bylo umieszczone w sporym
obnizeniu asfaltu...

Pozdr-
-Rowerex
art3k (08.05.2014, 15:17)
W dniu 2014-05-08 14:31, Rowerex pisze:
>> jesli tam jest D6b, a jest, to jest to przejazd dla pieszych i rowerow.
>> a sam przejazd jest po prostu nieprawidlowo oznakowany (znak P11).

> Hmmm... zalozmy ze kierowca widzi D6 (nie D6b) ale jest P11 - czy wtedy D6
> kasuje P11?


nie, to nadal tylko bledne oznakowanie. i to bardzo bledne, bo
niebezpieczne. za cos takiego, osoba która projektuje, odbiera czy
dopuszcza przejazd do uzytkowania, powinna poniesc odpowiedzialnosc karna.

oba znaki d6/a/b i p10/11 wystepuja komplementarnie, oba na raz albo
wcale. zas gdy pdr nie jest w ciagu ddr wyznaczany, to wtedy na koncu
ddr nalezy umiescic znak c13a. co obliguje rowerzystów do zjazdu na
jezdnie (z zachowaniem zasady o wlaczaniu sie do ruchu), badz tez
przejscia na druga strone na piechote.

"5.2.6. Przejscie dla pieszych i przejazd dla rowerzystów
5.2.6.1. Zasady ogólne
Znak D-6 „przejscie dla pieszych" (rys. 5.2.6.1) stosuje sie w celu
oznaczenia miejsca przeznaczonego do przechodzenia pieszych w poprzek
drogi. Powierzchnie przejscia stanowi czesc drogi wyznaczona znakiem
poziomym P-10.
Znak D-6b „przejscie dla pieszych i przejazd dla rowerzystów" (rys.
5.2.6.3) stosuje sie w celu oznaczenia miejsca przeznaczonego do
przechodzenia pieszych oraz miejsca przejezdzania rowerzystów w poprzek
drogi.
Powierzchnie przejscia i przejazdu wyznacza sie znakami poziomymi P-10 i
P-11 umieszczonymi obok siebie.
5.2.6.5. Zasady stosowania znaków D-6a i D-6b
Znaki D-6a i D-6b stosuje sie w kazdym przypadku, gdy na jezdni zostal
wyznaczony przejazd dla rowerzystów wystepujacy samodzielnie lub obok
przejscia dla pieszych. Przejazdy dla rowerzystów nalezy wyznaczac na
jezdni za pomoca znaku poziomego P-11."

Rowerex (08.05.2014, 23:27)
W dniu czwartek, 8 maja 2014 14:17:52 UTC+1 użytkownik art3k napisał:

> Powierzchnię przejścia i przejazdu wyznacza się znakami poziomymi P-10 i
> P-11 umieszczonymi obok siebie. (...)
> Przejazdy dla rowerzystów należy wyznaczać na
> jezdni za pomocą znaku poziomego P-11." (...)


Ale z tego wynika, ze gdy nie ma P-11, to nie ma "powierzchni przejazdu", jest
zamiast tego inna powierzchnia, będąca w zasadzie "nawidomoczym", ale na pewno
nie będąca przejazdem...

Zatem brak "powierzchni przejazdu" to brak przejazdu.

Aha i jeszcze odgrzebalem linka, ktory pojawil sie na preclu pare lat temu:



Ciekawe czy policja zmienila zdanie, czy nadal twierdzi, ze kto pierwszy na
przejezdzie ten leszy. Z drugiej strony PoRD jest tak napisany, ze taka
interpretacja wobec zastosowanych w PoRD sformulowan wydaje staje wlasciwa....

Pozdr-
-Rowerex
Piotr Kosewski (09.05.2014, 02:13)
On 2014-05-08 03:14, Rowerex wrote:
> Podobno podstawa to znaki pionowe - tylko ze D6b to znak, ktorego rowerzysta


No i znowu...

Droga jest jakos zaprojektowana. Jej specyfikacja jest przechowywana
przez zarzadce drogi. Oznakowanie ma byc poprawne, czyli ma opisywac
droge taka, o jakiej mówia dokumenty.

Zupelnie osobna kwestia jest to, jak ma jechac uczestnik ruchu.
Uczestnik ma jechac zgodnie ze znakami, a nie z ukrytym gdzies w piwnicy
pomyslem na te droge. Znak mówi Ci, ze jest DDR, to jedziesz. Nie ma
znaku, to nie jedziesz.
Nawet jesli godzine temu widziales, jak zabieraja go zlomiarze, to
teraz po prostu znaku nie ma i juz.
Dzwonisz na policje i zglaszasz kradziez.
Dzwonisz do zarzadcy drogi i zglaszasz zle oznakowanie.
A potem jedziesz jezdnia obok.

Przeciez takie to jest k...a proste, a co drugi watek nowa dyskusja
o tym, ze przeciez na poprzecznej stoi znak i gdyby rowerzysta
go widzial...

Zupelnie osobna kwestia jest to, ze skrzyzowanie ze zdjec jest
oznakowane w sposób zupelnie zenujacy, ale tak to po prostu wyglada
(wszedzie na swiecie).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski
art3k (09.05.2014, 07:49)
W dniu 2014-05-08 23:27, Rowerex pisze:
> Ale z tego wynika, ze gdy nie ma P-11, to nie ma "powierzchni przejazdu", jest
> zamiast tego inna powierzchnia, będąca w zasadzie "nawidomoczym", ale na pewno
> nie będąca przejazdem...
> Zatem brak "powierzchni przejazdu" to brak przejazdu.

teoretycznie tak. ale powinno to być powiązane ze znakiem c13a, którego
interpretacja ostała opisana nieco wcześniej.
i niestety była we wrocławiu taka właśnie sytuacja, gdzie brak p11 w
ciągu ddr był przyczyną swoistego polowania na rowerzystów, co ciekawe
ze strony sic! instruktorów nauki jazdy!
do tego rzecz się miała na przejeździe przez wylot z drogi wewnętrznej,
co teoretycznie samo z siebie jest włączaniem się do ruchu ...

Gotfryd Smolik news (09.05.2014, 09:15)
W sprawie formalnej:

On Thu, 8 May 2014, Rowerex wrote:

> Aha i jeszcze odgrzebalem linka, ktory pojawil sie na preclu pare lat temu:
>
> Ciekawe czy policja zmienila zdanie, czy nadal twierdzi, ze kto pierwszy na
> przejezdzie ten leszy. Z drugiej strony PoRD jest tak napisany, ze taka
> interpretacja wobec zastosowanych w PoRD sformulowan wydaje staje wlasciwa...


O ile pamiętam wnioski zebrane swojego czasu z dyskusji na .prawo
i .prawo.podatki, w związku z kategorią sporów zasadniczo inną co
do dziedziny (sprawy podatków i ZUS), lecz dotyczącą tego samego
problemu, czyli "bezprawności prawa", a ściślej, prawidłowego stosowania
zasad interpretacji przepisów sprzecznych:
- obywatel i sąd mają prawo i obowiązek stosowania się do "prawidłowego"
prawa; znaczy jak obywatel wykorzysta przysługujące mu uprawnienie,
to sąd "powinien" (w prawnym rozumieniu) zastosować "prawidłowe prawo",
i wcale nie trzeba do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego;
(do stwierdzenia, że jakiś przepis jest bezprawny)
Znane są takie właśnie wyroki NSA (i chyba i WSA).
- z urzędnikiem jest trudniej, bo związany jest z podległością służbową,
i po prawdzie ma obowiązek stosowania się do prawa, ale przecież
stosuje się do ustawy lub rozporządzenia, a że bezprawnej...
- odpowiedzialnego za bezprawność wsadzić nie można :>, "siła wyższa" :>

Krótko mówiąc, policjant wydający bezprawną opinię, wspartą bezprawnym
przepisem co do czego interpretacje są zgodne:

....jest "kryty".
Obowiązek prawidłowej interpretacji spoczywa dopiero na sądzie :(

pzdr, Gotfryd
Jaroslaw Augustyniak vel Kot Bury (09.05.2014, 09:21)
Uzytkownik "Piotr Kosewski" <piotr.kosewski> napisal w
wiadomosci grup dyskusyjnych:536c1b50$0$2148$65785112...
[..]
> (wszedzie na swiecie).
> pozdrawiam,
> Piotr Kosewski

O ile wiem to z naszych podatków finansujemy sluzby odpowiedzialne za
wlasciwosc i utrzymanie oznakowania. NIK ostatnio udowodnil, ze placimy "za
frajer: bo:
a) wiekszosc oznakowania jest niewlasciwa
b) istniejace oznakowanie nie jest konserwowane (wymiana i naprawa znaków)
oraz nie jest kontrolowane pod wzgledem kradziezy, przestawiania i
zniszczen.

Mam tali "ulubiony" zakaz wjazdu, który raz w miesiacu, a czasem czesciej,
przekrecam na slupie tak by go widzieli kierowcy. Nigdy nie zauwazylem
sluzby miejskiej, która by to zrobila za mnie!!! Zakaz stoi tu juz z 50 lat,
a od dwudziestu jest systematycznie obracany tak, by kierowcy go nie
widzieli. Oczywiscie jak "zlomiarze" ukradli znak to musze sie zachowac tak
jak nakazuje mi pozostale oznakowanie, ale ile czasu ma trwac zauwazenie
przez sluzby jego braku? Lata!!!

Podobne wątki