znaczacy > sci.* > sci.fizyka

Stanislaw Sidor (23.01.2006, 02:42)
Newsuser "tornad" <twajda> wrote ...
[..]
> puszczania myslowych zajaczkow, skrocenia, zakrzywienia, dylatacje i
> inne kombinacje aby tylko zadoscuczynic jedynej po linii i na bazie
> obowiazujacej teorii.


Polecam przydatny eksperyment.
Zapomnij o TW i policz, ile bedzie sie klasycznie rzecz biorac lecialo na
Proxime (~4 ly) ale z predkoscia WIEKSZA od predkosci swiatla :)
Po prostu, predkosc wyliczysz z pokladowego akcelerometru calkujac mierzone
przyspieszenie, a rozpedzac bedziesz sie z komfortowym 1g az predkosciomierz
oparty o akcelerometr pokaze 10c i dla ulatwienia liczyc bedziemy, gdy
poruszac sie bedziesz juz ruchem jednostajnym.

Porachuj to tez z TW liczac, jaka predkosc osiagniesz przyspieszajac z 1g
przez czas wyliczony wyzej.
W obu przypadkach uzyskasz podobny efekt, ze zalecisz na Proxime szybciej
(czasu pokladowego) niz w 4 lata, ale liczbowo beda sie wyniki roznily.

Wynik liczony z TW zgadza sie z empiria wiec ... za czym obstajesz? :)
tornad (23.01.2006, 03:39)
Nic, albo niewiele by sie  zmienilo, gdyby przyjac zalozenie,
[..]
> Wynik liczony z TW zgadza sie z empiria wiec ... za czym obstajesz? :)
> --
> (STS)

Nie chce mi sie tego liczyc:) Zreszta nie odbiegajmy od tematu. Przyklad czy
sytuacje, ktora mnie intryguje wyliczyl mi perfekt w oparciu o tr. Lorenza
kol. Witek. I wszystko sie zgadza, wyszla mu predkosc swiatla mierzona
wzgledem rakiety rowna c mimo, ze ta rakieta porusza sie w stosunku do zrodel
tego swiatla z predkoscia dowolnie duza. I jestem mu za to bardzo wdzieczny
ale nie przekonany, gdyz w trakcie tych obliczen musial zalozyc, ze rakieta
sie wydluzy gdy mierzy predkosc swiatla nadchodzacego z tylu a zapewne skroci
gdy bedzie mierzyc predkosc swiatla dochodzacego od strony dzioba. Ten czlon
sie co prawda upraszcza, ale mnie intryguje, czy tak wolno z czysto fizycznego
punktu widzenia, jako ze trudno mi sobie wyobrazic aby rakieta mogla sie
fizycznie wydluzyc miliony razy czy skrocic tylko po to, aby udowodnic, ze
predkosc swiatla przez nia mierzona wynosi c. Czy nie prosciej byloby zalozyc,
ze wymiary rakiety sa stale a predkosci przez nia mierzone sa suma lub roznica
predkosci wlasnej i swiatla? I to mi spac nie daje a juz pora. Pozdrawiam:)
Witek (23.01.2006, 14:07)
Użytkownik "tornad" <twajda> napisał w wiadomości
news:e4aa

[..]
> przeprowadzisz analogiczne obliczenia dla obliczenia c' dla swiala od
> strony D
> no to rakieta sie skroci i obliczenia oczywiscie sie zgodza.


Z punktu widzenia zarówno C, jak i D rakieta ulega skróceniu.
Jeśli C i D widzą, że rakieta ma długość s, to dla kosmonauty jest ona
dłuższa i ma długość długość gamma*s.
Kluczowym efektem tutaj nie jest jednak skrócenie, tylko niejednoczesność
zdarzeń na czubku i tyle rakiety z punktu widzenia C i D.
To ona powoduje, że kosmonauta inaczej mierzy czas przelotu
impulsu przez rakietę, niż C i D.

> Ale czy to z
> fizycznego punktu widzenia jest mozliwe aby rakieta sie skracala i
> wydluzala?
> Dochodze do calkiem juz glupiego wniosku, ze Pan Lorenz wymyslil sobie te
> transformacje jako swego rodzaju zart matematyczny a Pan Einstein i my za
> nim
> dajemy sie na to nabierac.


Z punktu widzenia STW nie możemy powiedzieć, że rakieta się rzeczywiście
skraca,
bo nie ma czegoś takiego jak obiektywna rzeczywistość. Każdy obserwator może
tylko powiedzieć co widzi (mierzy). Dla obserwatorów C i D skraca się
rakieta,
a dla kosmonauty odległość między C i D. Ale jak już wcześniej napisałem,
to nie skrócenie odgrywa tutaj kluczową rolę, tylko niejednoczesność
zdarzeń.

> Niemniej bardzo Ci dziekuje za solidne i bezbledne
> obliczenia i wyjasnienia co wsrod wielu dyskutantow na tym kolku jest
> rzecza
> rzadka. Serdecznie pozdrawiam.


Miło, że to doceniasz. To też raczej nieczęste na grupie.

Witek
Fizyk (23.01.2006, 14:56)
"tornad":
> Nie chce mi sie tego liczyc [...] Czy nie prosciej byloby zalozyc,
> ze wymiary rakiety sa stale a predkosci przez nia mierzone sa suma lub roznica
> predkosci wlasnej i swiatla?


Świetny pomysł! Trzeba wydać ustawę, że prędkości mają się dodawać po
ludzku!

Tak jak to rozsądni Amerykanie mieli zamiar zrobić z liczbą pi: ma być
całkowita i koniec, kropka. I już była świetna ustawa i przeszła
jednomyślnie przez pierwsze czytanie - tylko po co prawnicy spytali się
jakiegoś profesora czy pi ma być 3 czy 4?

Ech, z tymi naukowcami to tylko kłopot.
Maciek Woźniak (23.01.2006, 15:33)
Użytkownik "Fizyk" <L.J.FrasinskiNOSPAM> napisał w wiadomości
news:lfo1
> "tornad":
> roznica
> Świetny pomysł! Trzeba wydać ustawę, że prędkości mają się dodawać po
> ludzku!


Skąd, znacznie lepiej wydać okrzyk, że na pewno
składają się inaczej, a kto ma inne zdanie,
ten nie ma kontaktu z rzeczywistością.

Tak, kolego Tornad. Tak oczywiście jest znacznie
prościej, i tak się właśnie to będzie robić, ale
po trupach fizyków padłych na apopleksję i na gruzach
fizyki, która wkrótce przestanie istnieć. Rozumiesz,
fizycy i fizyka zainwestowali wszystko w opcję
przeciwną. Wszystko.
Delfino Delphis (23.01.2006, 15:34)
On 22 Jan 2006 17:59:13 +0100, "tornad" <twajda> wrote:

>No dobra, niech sie skroci czy wydluzy. Ja nie kwestionuje predkosci swiatla w
>prozni, gdyz zalezy ona zgodnie z Maxwelem od stalych materialowych. I wiem,
>ze predkosc swiatla w prozni nie zalezy od predkosci zrodla; swiatlo zostaje
>przez zrodlo wypromieniowane i lecac w przestrzeni nie obchodzi go fakt czy ta
>np. latarka w czasie swiecenia sie ruszala, krecila czy nawet zgasla. Ale
>odbiorca tego swiatla, w tym przypadku ta rakieta, ktora porusza sie w
>stosunku do czola tej fali z okreslona predkoscia musi, w ten czy inny sposob,
>ale te sume czy roznice predkosci zauwazyc.


Wszystko zalezy z ktorego ukladu to obserwujesz. Jesli z ukladu innego
niz uklad obserwatora (np. z ukladu zrodla), to oczywiscie predkosc
swiatla wzgledem obserwatora bedzie rozna od c, gdyz samo swiatlo
porusza sie z c w tym ukladzie, co wraz z ruchem obserwatora daje inna
predkosc. Jesli patrzysz z ukladu obserwatora, to swiatlo porusza sie
z c wzgledem niego, a za to z inna predkoscia wzgledem ruchomego teraz
zrodla.

>Piszesz mi o przesunieciu
>Dopplerowskim, zgoda ale ono sie w koncu bierze wlasnie z arytmetycznego
>dodawania i odejmowania predkosci, swiatla wyemitowanego przez odlegla gwiazde
>a predkoscia odbiorcy, w tym przypadku Ziemi. I tu jest paradoks, no bo efekt
>Dopplera dziala, jest akceptowany a roznica predkosci juz nie, no bo by lamala
>niepodwazalne zalozenie TW.


Efekt Dopplera bierze sie stad, ze kolejne czola fali maja wiekszy
(lub mniejszy) dystans do pokonania. Czyli sa rozstawione rzadziej
(lub czesciej) niz by byly, gdyby obserwator i zrodlo spoczywali.
Stala predkosc swiatla nie ma tutaj znaczenia, bo ten sam efekt
obserwujemy np. dla dzwieku, dla ktorego predkosc jest stala tylko
wzgledem powietrza, a dla innych ukladow jest rozna.

> I doswiadczenie MM. A przeciez skoro istnieje
>przesuniecie w kolorze blue, no to wniosek prosty, ze jednak Ziemia poruszajac
>sie w kierunku zrodla tego swiatla, tym samym mierzy jego predkosc w stosunku
>do niej, jako wieksza od c.


Nie, niby dlaczego? Odleglosc miedzy grzbietami fali nie ma nic
wspolnego z predkoscia propagacji tych grzbietow. A tylko o odleglosc
tu chodzi. Przeanalizuj to sobie dokladnie. Jesli zrodlo oddala sie od
nas, to kolejne grzbiety fali beda mialy wiekszy dystans do pokonania
o tyle ile w ciagu jednego okresu oddali sie zrodlo. To zostanie przez
nas odebrane jako wydluzenie fali, czyli poczerwienienie.

Dziala to dokladnie tak samo, jak dla fal dzwiekowych. Jesli
spoczywamy wzgledem powietrza, to predkosc dzwieku jest dla nas stala,
ale oczywiscie efekt dopplera jest jaknajbardziej mierzalny.

W STW sytuacja jest analogiczna tylko, ze kazdy obserwator niejako
spoczywa wzgledem "powietrza". Aby to wszystko dzialalo potrzebne wiec
sa pewne dodatkowe czynniki transformujace odleglosci i czasy, ale
istota problemu jest taka sama.

Delfino
Kazimierz Kurz (23.01.2006, 16:08)
Witek <witek> napisał(a):
> Z punktu widzenia STW nie możemy powiedzieć, że rakieta się rzeczywiście
> skraca,
> bo nie ma czegoś takiego jak obiektywna rzeczywistość.

To dosyc rewolucyjne sformuowanie ktore w dodatku nie jest prawdziwe...
Nie istnieje cos takiego jak pomiar czasu i odleglosci niezalezny od
obserwatora, absolutny. Jest tak gdyz jak dotychczas ne wykryto procesu
mechanicznego lub elektromagmetycznego ktory by nie byl zalezny od pojecia
ukladu inercjalnego.
Kazek
Witek (23.01.2006, 16:54)
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <kakaz> napisał w wiadomości
news:1fg1
> Witek <witek> napisał(a):
> To dosyc rewolucyjne sformuowanie ktore w dodatku nie jest prawdziwe...
> Nie istnieje cos takiego jak pomiar czasu i odleglosci niezalezny od
> obserwatora, absolutny. Jest tak gdyz jak dotychczas ne wykryto procesu
> mechanicznego lub elektromagmetycznego ktory by nie byl zalezny od pojecia
> ukladu inercjalnego.


Oczywiście chodziło mi o obiektywne określenie co się właściwie skraca,
a nie o negację istnienia świata jako takiego :-)

Witek
tornad (23.01.2006, 17:48)
> Efekt Dopplera bierze sie stad, ze kolejne czola fali maja wiekszy
[..]
>                    Delfino
> --
> Per aspera ad astra

Analizuje to tam i z powrotem i nic mi nie wychodzi. Piszesz, ze
Efekt Dopplera bierze sie stad, ze kolejne czola fali maja wiekszy
> (lub mniejszy) dystans do pokonania. Czyli sa rozstawione rzadziej
> (lub czesciej) niz by byly, gdyby obserwator i zrodlo spoczywali.

Ja uwazam, ze poszczegolne czola, czy te garby sinusoidy fali EM maja zawsze
ten sam rozstaw, te sama dlugosc. Wyobraz sobie plot ze sztachetami, obok
ktorego idziesz albo jedziesz samochodem. Wystawiasz patyk i okreslasz
czestotliwosc tonu, ktory uzyskasz; bedzie ona zalezna od predkosci samochodu
w stosunku do tego plotu. zgoda? Zatem mierzac czestotliwosc, mozemy z jej
wartosci obliczyc predkosc wzgledna samochodu w stosunku do stojacego plotu. A
wg teorii STW ta predkosc bedzie stala tylko odleglosci miedzy sztachetami sie
zminiejasza. Czy to logiczne? Pozdrawiam.
Kazimierz Kurz (23.01.2006, 17:54)
Witek <witek> napisał(a):
> Użytkownik "Kazimierz Kurz" <kakaz> napisał w wiadomości
> news:1fg1
> Oczywiście chodziło mi o obiektywne określenie co się właściwie skraca,
> a nie o negację istnienia świata jako takiego :-)

moze sie to wydawac puryzmem jezykowym, ale nader czesto uwaza sie ze TW
wprowadzila jakas wlasnie nieobiektywnosc w fizyce kiedy to kompletnie
nieprawda. jak mawia prof. Staruszkiewicz: Teoria Wzglednosci jest teoria tego
co bezwzgledne, jest to teoria mowiaca o niezmiennikach...
kazek
Kazimierz Kurz (23.01.2006, 18:01)
tornad <twajda> napisał(a):
> > Per aspera ad astra Otuz to...


> Analizuje to tam i z powrotem i nic mi nie wychodzi. Piszesz, ze
> Efekt Dopplera bierze sie stad, ze kolejne czola fali maja wiekszy
> Ja uwazam, ze poszczegolne czola, czy te garby sinusoidy fali EM maja zawsze
> ten sam rozstaw, te sama dlugosc. Wyobraz sobie plot ze sztachetami, obok
> ktorego idziesz albo jedziesz samochodem. Wystawiasz patyk i okreslasz
> czestotliwosc tonu, ktory uzyskasz; bedzie ona zalezna od predkosci samochodu
> w stosunku do tego plotu. zgoda? Zatem mierzac czestotliwosc, mozemy z jej
> wartosci obliczyc predkosc wzgledna samochodu w stosunku do stojacego plotu. A
> wg teorii STW ta predkosc bedzie stala tylko odleglosci miedzy sztachetami sie
> zminiejasza. Czy to logiczne? Pozdrawiam.

Wyobraz sobei ze kolega wraca z dalekiej wycieczki do Ciebie, i co tydzien
wysyla do Ciebei list. Zatem kolega wysyla listy: 1, 2, 3,4, 5... tygodnia.
1 list ma do pokonania odleglosc ktora zajmuje poczcie ( usluga pocztex)
tydzien, drugiemu mniejsza odleglosc ( bo kolega sie do Ciebei zbliza) zajmuje
0.9 tygodnia, 3 - 0.8 tygodnia, 4- 0.7 tygodnia itp. Z jaka czestoscia
bedziesz dostawal listy?
A pzreciez kolega wysyla je raz na tydzien...
;-)
kazek
tornad (23.01.2006, 18:24)
,.
> Wyobraz sobei ze kolega wraca z dalekiej wycieczki do Ciebie, i co tydzien
> wysyla do Ciebei list. Zatem kolega wysyla listy: 1, 2, 3,4, 5... tygodnia.
> 1 list ma do pokonania odleglosc ktora zajmuje poczcie ( usluga pocztex)
> tydzien, drugiemu mniejsza odleglosc ( bo kolega sie do Ciebei zbliza) zajmuje
> 0.9 tygodnia, 3 - 0.8 tygodnia, 4- 0.7 tygodnia itp. Z jaka czestoscia
> bedziesz dostawal listy?
> A pzreciez kolega wysyla je raz na tydzien...
> ;-)
> kazek

Bardzo dobry przyklad. Ja go uscisle. Wyobrazam sobie, ze ten nosnik listow
czyli poczta jest dlugim tasmociagiem. Kolega wracajac z wycieczki jedzie
wzdluz niego i co tydzien kladzie nan list. Tasmociag porusza sie ze stala
predkoscia w stosunku do mnie ale mniejsza w stosunku do kolegi i dzieki temu
ja dostaje listy czesciej. On, kolega tez jest ukladem inercjalnym i zgodnie z
OTW predkosc tasmociagu w stosunku do niego powinna byc stala i niezmiennna
niezaleznie od tego czy on kolega idzie czy lezy a tak nie jest.
Kazimierz Kurz (24.01.2006, 09:47)
tornad <twajda> napisał(a):

> ,.
> zajmuje
> Bardzo dobry przyklad. Ja go uscisle. Wyobrazam sobie, ze ten nosnik listow
> czyli poczta jest dlugim tasmociagiem. Kolega wracajac z wycieczki jedzie
> wzdluz niego i co tydzien kladzie nan list. Tasmociag porusza sie ze stala
> predkoscia w stosunku do mnie ale mniejsza w stosunku do kolegi i dzieki temu
> ja dostaje listy czesciej. On, kolega tez jest ukladem inercjalnym i zgodnie z
> OTW predkosc tasmociagu w stosunku do niego powinna byc stala i niezmiennna
> niezaleznie od tego czy on kolega idzie czy lezy a tak nie jest.

;-) Po pierwsze tasmociag nie tylko porusza sie wzgledem kolegi wolniej: on
takze jest coraz krutszy. Juz z tego samego widac ze masz nei do konca dobra
intuicje ;-)
Po drugie: masz racje: zalozenia TW zakladaja ze istnieje taki rodzaj
tasmociagu ktorego predkosc jest jednakowa niezaleznie od obserwatora.
Twoje przyklady saprawdziwe i trafione: wszelkie procesy mechaniczne zachodza
w taki sposob, ze nie da sie ich "latwo" zrozumiec w STW.
Jednak gdyby przyjac twoje stanowisko, trzeba by odrzucic elektrodynamike
klasyczna.
Problem w tym, ze grupa symetrii rowenan elektrodyunamiki jest INNA niz grupa
Galileusza. Dlatego pomiedzy elektrodynamika klasyczna, i mechanika klasyczna
istnieje nieusowalna sprzecznosc.
I na jakies rozwiazanie tzreba sie zdecydowac.
Einstein pozostawil elektrodynamike w spokoju...
Kazek
Maciek Woźniak (24.01.2006, 10:56)
Użytkownik "Kazimierz Kurz" <kakaz> napisał w wiadomości
news:h181
> Po drugie: masz racje: zalozenia TW zakladaja ze istnieje taki rodzaj
> tasmociagu ktorego predkosc jest jednakowa niezaleznie od obserwatora.
> Twoje przyklady saprawdziwe i trafione: wszelkie procesy mechaniczne zachodza
> w taki sposob, ze nie da sie ich "latwo" zrozumiec w STW.
> Jednak gdyby przyjac twoje stanowisko, trzeba by odrzucic elektrodynamike
> klasyczna.


To dość ewidentna bzdura, ale fizycy w nią wierzą.

> Problem w tym, ze grupa symetrii rowenan elektrodyunamiki jest INNA niz grupa
> Galileusza. Dlatego pomiedzy elektrodynamika klasyczna, i mechanika klasyczna
> istnieje nieusowalna sprzecznosc.


Nieusuwalna dla KK, w każdym razie.
tornad (24.01.2006, 16:29)
> >  Bardzo dobry przyklad. Ja go uscisle. Wyobrazam sobie, ze ten nosnik listow
> ;-) Po pierwsze tasmociag nie tylko porusza sie wzgledem kolegi wolniej: on
> takze jest coraz krutszy. Juz z tego samego widac ze masz nei do konca dobra
> intuicje ;-)

Nie, tasmociag jest baaardzo dlugi, tylko kolego kladzie nan listy w co raz to
krotszej odleglosci odemnie.
> Po drugie: masz racje: zalozenia TW zakladaja ze istnieje taki rodzaj
> tasmociagu ktorego predkosc jest jednakowa niezaleznie od obserwatora.
> Twoje przyklady saprawdziwe i trafione: wszelkie procesy mechaniczne zachodza
> w taki sposob, ze nie da sie ich "latwo" zrozumiec w STW. Tym gorzej dla STW.
> Jednak gdyby przyjac twoje stanowisko, trzeba by odrzucic elektrodynamike
> klasyczna.

Nie trzeba elektrodynamiki klasycznej odrzucac; zapewne masz na mysli
genialny moim zdaniem wzor Maxwela na predkosc swiatla w oparciu o stale
materialowe, ktora przewidzial zanim jeszcze fale EM odkryto.
> Problem w tym, ze grupa symetrii rowenan elektrodyunamiki jest INNA niz grupa
> Galileusza. Dlatego pomiedzy elektrodynamika klasyczna, i mechanika klasyczna
> istnieje nieusowalna sprzecznosc.

Ta sprzecznosc moim skromnym zdaniem nie istnieje, nalezy tylko zweryfikowac
poprawnosc interpretacji doswiadczenia MM, w ktorym zrodlo swiatla stanowi
integralna czesc ukladu. Gdyby wprowadzic na ten obrotowy stol z lusterkami
promieniowanie obce np. z odleglej gwiazdy, wynik bedzie zaskakujaco rozny od
pomierzonego.
> I na jakies rozwiazanie tzreba sie zdecydowac.
> Einstein pozostawil elektrodynamike w spokoju...

No bo mu nie pasowala do "jego?" teorii. Poza tym nie mial o niej, jak
rowniez o wielu innych problemach, zielonego pojecia.
> Kazek

A caly swiat naukowy, jak ta papuga na wszelkie mozliwe sposoby naciaga
rzeczywistosc, aby tylko udowodnic to cos, co jak piszesz nie jest latwe do
zrozumienia. Wracajac do tego tasmociagu: wszystko sie zgadza bez
einsteinowskich zalozen. Jesli kolega bedzie jechal wzdluz niego w moim
kierunku z predkoscia wieksza, otrzymam listy z wieksza czestotliwoscia; w
granicznym przypadku, gdy jego predkosc zrowna sie z predkoscia tasmociagu
otrzymam kupke listow na raz. A zgodnie z STW kolega stoi, no bo ja stoje, a
tylko jego reka sie wydluza aby polozyc list w odpowiednim punkcie? A potem
musi przeskoczyc ten odcinek aby uczynic zadosc twierdzeniu o dylatacji
czasowej? Czy poprzestawiac zegary?
Podsumowujac doszedlem juz do calkiem glupiego wniosku, ze Lorenc swe
transformacje wyprowadzil jak pewnego rodzaju zart matematyczno-fizyczny a
Eistein i my za nim, dajemy sie na to nabierac.
Przeciez identyczne rownania przeksztalcenia ukladow odniesienia mozna
zapisac przyjmujac predkosc np. dwieku w powietrzu jako stala i graniczna i
tez matematycznie udowadniac prawdziwosc takiej transformacji. Tyle, ze
doswiadczalnie latwo je bedzie obalic.
Dziekuje za konstruktywna polemike i pozdrawiam.

Podobne wątki