znaczacy > misc.* > misc.elektronika

Queequeg (27.11.2019, 16:30)
Hej,

Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?

Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
przed nim nie ochroni.

Mam rację?

Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?

Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?

Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
kopania prądem przez pozostałe urządzenia...

Ot takie przemyślenia, trochę pod wpływem tego, że ma przyjść do mnie
ktoś, kto sprawdzi uziemienie w kuchni i łazience (jakieś okresowe pomiary
co kilka lat). Wiem, że w łazience jest gniazdo z bolcem, ale uziemienie
nie jest podłączone. Nie żeby cokolwiek mi to zmieniało, bo mieszkanie
jest wynajmowane, więc to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciążenia i
tak mam "bez bolca" (ładowarka do szczoteczki, czy do golarki -- płaskie
wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam się, co z tego wyniknie.
Queequeg (27.11.2019, 16:46)
Queequeg <queequeg> wrote:

> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
> listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
> założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
> kopania prądem przez pozostałe urządzenia...


Odpowiem jeszcze sam sobie -- drugi argument przeciw jest taki, żeby
upływności filtrów przeciwzakłóceniowych w urządzeniach się nie łączyły.
Jak mamy np. pięć urządzeń, które mają kondensator 10nF od L do PE i drugi
od N do PE, to mamy już 50nF od L do obudowy każdego z urządzeń i 1.8mA
wydajności prądowej od obudowy do ziemi...
RoMan Mandziejewicz (27.11.2019, 16:54)
Hello Queequeg,

Wednesday, November 27, 2019, 3:30:39 PM, you wrote:

> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie laczenia uziemienia w instalacjach
> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?


Dlaczego pozbawionych RCD? Pozbawiajac instalacje RCD pozbawiasz sie
ochrony przed wiekszoscia przypadkowych zagrozen.

> Ja wychodze z zalozenia, ze jesli ma byc mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
> które laczy sie w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
> lepiej, zeby tego uziemienia nie laczyc w ogóle, bo w przypadku przerwania
> przewodu neutralnego mamy na obudowach urzadzen napiecie sieci i nic nas
> przed nim nie ochroni.
> Mam racje?


Nie. RCD w takich wypadkach chroni.

> Pojawia sie tez temat kuchni i lazienki, gdzie uziemienie musi byc, a
> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?


Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzet elektryczny laczony z instalacja
wodociagowa laczy sie równiez z nia poprzez PE. Masz wspólny
potencjal, który traktujesz jak uziemiony.

[..]
> jest wynajmowane, wiec to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciazenia i
> tak mam "bez bolca" (ladowarka do szczoteczki, czy do golarki -- plaskie
> wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam sie, co z tego wyniknie.


Gniazdka nie maja znaczenia - RCD chroni przed porazeniami na drodze L
- PE.

Slabo mi sie robi, jak czytam o instalacji w XXI wieku bez RCD. Ja
zakladalem RCD w XX wieku jeszcze.
RoMan Mandziejewicz (27.11.2019, 16:57)
Hello Queequeg,

Wednesday, November 27, 2019, 3:46:34 PM, you wrote:

> Queequeg <queequeg> wrote:


>> Dodatkowo: czy jesli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podlaczyc do niego
>> listwe, to nie lepiej jest wybrac listwe tez bez "bolców"? Ja wychodze z
>> zalozenia, ze tak, bo wtedy przebicie w jednym z urzadzen nie spowoduje
>> kopania pradem przez pozostale urzadzenia...


> Odpowiem jeszcze sam sobie -- drugi argument przeciw jest taki, zeby
> uplywnosci filtrów przeciwzaklóceniowych w urzadzeniach sie nie laczyly.
> Jak mamy np. piec urzadzen, które maja kondensator 10nF od L do PE i drugi
> od N do PE, to mamy juz 50nF od L do obudowy kazdego z urzadzen i 1.8mA
> wydajnosci pradowej od obudowy do ziemi...


Nie stosuje sie tak duzych kondensatorów. Zazwyczaj sa to 1-2.2 nF
Uzytkownik (27.11.2019, 18:20)
W dniu 2019-11-27 o 15:30, Queequeg pisze:
[..]
> jest wynajmowane, więc to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciążenia i
> tak mam "bez bolca" (ładowarka do szczoteczki, czy do golarki -- płaskie
> wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam się, co z tego wyniknie.

W układach TN-C nie wolno jest robić mostków. Mostki się robiło w
starych instalacjach z zerowaniem. W TN-C jest to co prawda dozwolone,
ale niemożliwe do wykonania w instalacji odbiorczej gniazd 230V oraz
oświetlenia.

Poza tym w jaki sposób chcesz rozdzielić przewód N na przewód N i PE?
Nie ma takiej możliwości, bo raz rozdzielonego przewodu PEN na N i PE
nie wolno ani łaczyć, anu kolejny raz rozdzielać.

Rozdzielić to możesz tylko i wyłącznie przewód PEN na N i PE.

Tam, gdzie jest przewód N to jest sieć TT lub TN-S
t-1 (27.11.2019, 22:08)
W dniu 2019-11-27 o 15:30, Queequeg pisze:
> Hej,
> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
> przed nim nie ochroni.
> Mam rację?


Nie. Chodzi o prawdopodobieństwo uszkodzenia.
Częściowo zabezpiecza się, prowadząc przewód neutralny najpierw do bolca
i dopiero robi zworę w gniazdku.

> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?
> Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
> przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
> PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?


Tzw. "Różnicówka" powinna być.
Odpowiadając na pytanie. A co i przed czym ma chronić, jeśli upali się
neutralny a PE będzie OK?
Po prostu sprawne urządzenie nie będzie działało z braku zasilania.

Natomiast jej obecność ochroni przed niebezpiecznym prądem upływu do
obudowy i ciało przy uszkodzonej izolacji w każdym przypadku. Nawet w
instalacji bez bolca i nawet z awarią przewodu i mostku. Z bolcem
zadziała automatycznie. Bez bolca lub z bolcem zmostkowanym po
dotknięciu zepsutego urządzenia. Po to właśnie jest i trzeba ją dla
bezpieczeństwa stosować!
PiteR (28.11.2019, 01:21)
Queequeg pisze tak:

> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w
> instalacjach TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub
> pseudo-uziom, które łączy się w rozdzielnicy z przewodem
> neutralnym (w TN-C-S), to lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć
> w ogóle, bo w przypadku przerwania przewodu neutralnego mamy na
> obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas przed nim nie ochroni.
> Mam rację?


W TN-C w rozdzielnicy jest L i PEN. Jakbyś miał tam jednak super-uziom
to czemu go nie podłączyć. W PE prąd nie płynie więc się nie upali od
super-uziomu i przeniesie jego potencjał na obudowy. No a przy pseudo-
uziomie to byłem zwolennikiem odłączania bolców. Każdy user może sobie
podłączyć pralkę na przedłużaczu z kabla antenowego 300 omów i nic mu
nie zrobisz.

> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi
> być, a instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?


Niby super-uziom pociągnąć z piwnicy. Przyspawać się do zbrojenia.
Niewygodne pytania zadajesz ;)

> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do
> niego listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"?
> Ja wychodzę z założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z
> urządzeń nie spowoduje kopania prądem przez pozostałe
> urządzenia...


Lepiej
Queequeg (28.11.2019, 03:28)
RoMan Mandziejewicz <roman> wrote:

> Nie stosuje się tak dużych kondensatorów. Zazwyczaj są to 1-2.2 nF


Ok, zasugerowałem się tym, co wygooglałem jako pierwsze. Wygooglałem
jeszcze raz i jest 100nF, ale między L i N, a to zmienia postać rzeczy :)
Queequeg (28.11.2019, 03:48)
RoMan Mandziejewicz <roman> wrote:

>> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
>> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?

> Dlaczego pozbawionych RCD? Pozbawiając instalację RCD pozbawiasz się
> ochrony przed większością przypadkowych zagrożeń.


Też nie rozumiem, dlaczego pozbawionych RCD, ale RCD z jakiegoś powodu
widuję bardzo rzadko. Wynajmowałem trochę mieszkań, jak u kogoś jestem
i coś robię to też wiem, jaka jest instalacja, i nigdzie jeszcze nie
widziałem RCD.

Właściwie to widziałem. W jednym miejscu, w którym to ja robiłem
instalację i sam tę różnicówkę wstawiłem. Inne instalacje, które
widziałem, były już "zastane".

Podejrzewam, że rozmowa przebiega tak:

- droga pani, możemy tu zamontować takie dodatkowe zabezpieczenie, które...
- a ile to kosztuje?
- no będzie to dodatkowe 50 zł
- a to wymagane?
- no nie, ale...
- to nie montujemy

Ewentualnie instalację robi murarz przy okazji robienia remontu. Pewnie
taki sam fachowiec jak ten, który podłączył u mnie linię telefoniczną pod
fazę -- był wątek jakiś (dłuższy) czas temu, jak swój prąd znalazłem w
skrzynce TP piętro niżej...

Kiedyś chciałem przerobić instalację u mamy, wymienić rozdzielnicę ze
starej z wkręcanymi "korkami" na nowszą, z "esami" i różnicówką, ale
podejście jest takie, że działa już tyle lat, więc nie dotykać, bo po co
dodatkowy problem. No to nie dotykam. Tym bardziej, że trzeba byłoby kłaść
nowe przewody, bo instalacja jest dwuprzewodowa i z mostkami na uziemieniu
(rok 1991). U ciotki też nie dotykam -- framugi też nie dotykam, bo kopie
prądem. Ludzi na siłę się nie uszczęśliwi :(

Był fachowiec od szafy. Podłączył zasilanie do oświetlenia szafy cienkim
kabelkiem do LEDów, z pojedynczą izolacją. Puścił go ładnie przez dziurę
w ścianie bez żadnego innego zabezpieczenia. No i co zrobisz -- tak pan
fachowiec zrobił, działa, więc po co ruszać...

Lampę podłączoną po parze wyciągniętej ze skrętki komputerowej też
widziałem. Wisiała sobie radośnie u "chińczyka". Pewnie zadowolony, że
działa, a oszczędził na kablu.

> Nie. RCD w takich wypadkach chroni.


Ok, a jeśli nie ma RCD i nie ma perspektywy, żeby było?

>> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
>> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?

> Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzęt elektryczny łączony z instalacją
> wodociągową łączy się również z nią poprzez PE. Masz wspólny potencjał,
> który traktujesz jak uziemiony.


Nadal -- to prawda także przy braku różnicówki?

Do instalacji wodociągowej mam podłączoną tylko pralkę, ale wąż od pralki
nie jest metalowy.

> Gniazdka nie mają znaczenia - RCD chroni przed porażeniami na drodze L
> - PE.


Ale RCD nie ma :(

> Słabo mi się robi, jak czytam o instalacji w XXI wieku bez RCD. Ja
> zakładałem RCD w XX wieku jeszcze.


Mi też, ale... taki jest stan zastany. Jakbym ja robił tę instalację albo
miał tu cokolwiek do powiedzenia, to różnicówka by była...

Druga sytuacja jest u znajomej. Wynajmuje pokój, odświeżyła go sobie
(odmalowała), chce wymienić gniazdka. Instalacja jest dwuprzewodowa,
gniazdka podłączone w łańcuszek (daisy-chain; wiem, bo jej je odkręcałem
przed malowaniem). W mieszkaniu nie ma różnicówki i nie będzie. I teraz
pytanie, czy gniazdka kupić z bolcem, czy bez... ja jestem za tym, żeby
w tej sytuacji były bez bolca.
RoMan Mandziejewicz (28.11.2019, 10:04)
Hello Queequeg,

Thursday, November 28, 2019, 2:48:49 AM, you wrote:

[...]

>> Nie. RCD w takich wypadkach chroni.

> Ok, a jesli nie ma RCD i nie ma perspektywy, zeby bylo?


Spisz testament, pozegnaj sie z bliskimi...

>>> Pojawia sie tez temat kuchni i lazienki, gdzie uziemienie musi byc, a
>>> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?

>> Lokalnie tworzysz TN-C-S. Sprzet elektryczny laczony z instalacja
>> wodociagowa laczy sie równiez z nia poprzez PE. Masz wspólny potencjal,
>> który traktujesz jak uziemiony.

> Nadal -- to prawda takze przy braku róznicówki?


Nie, no - cos taki oszczedny - zakladasz róznicówke lokalna.

[...]
Queequeg (28.11.2019, 12:34)
RoMan Mandziejewicz <roman> wrote:

>>> Nie. RCD w takich wypadkach chroni.

>> Ok, a jeśli nie ma RCD i nie ma perspektywy, żeby było?

> Spisz testament, pożegnaj się z bliskimi...


Ja się zgadzam, że RCD chroni przed wieloma sytuacjami, gdy następuje
porażenie, ale... realia są takie, jakie są, RCD nie ma i nie będzie,
a ja chcę w tych realiach podjąć możliwie najlepszą (najbezpieczniejszą)
decyzję.

> Nie, no - coś taki oszczędny - zakładasz różnicówkę lokalną.


W wynajętym mieszkaniu nikt nie pozwoli mi nic założyć. Musiałbym
kombinować z rozłączanymi, przenośnymi rozwiązaniami.

W niektórych krajach mają coś, co nazywa się GFCI (Ground Fault Circuit
Interrupter), z tego co wiem jest to różnicówka zintegrowana z gniazdkiem.
U nas nigdy tego nie widziałem.



Widzę, że są też w wersji Schuko, a nawet znalazłem coś takiego:



I wtedy co... mostek w gniazdku, a do gniazdka wpięta taka przenośna
różnicówka. Może to i opcja...

Z drugiej strony tak jak mówię, w łazience nie mam nic, co potrzebuje
uziemienia (nic, co ma wtyczkę z miejscem na PE), więc ten uziom jest mi
tam na plaster. Tylko po to, żeby zadowolić przepis. Pralkę mam w kuchni
i w sumie chyba tylko do pralki możnaby kupić sobie taką przenośną
różnicówkę.
Queequeg (28.11.2019, 12:36)
Uzytkownik <adres> wrote:

> W układach TN-C nie wolno jest robić mostków. Mostki się robiło w
> starych instalacjach z zerowaniem. W TN-C jest to co prawda dozwolone,
> ale niemożliwe do wykonania w instalacji odbiorczej gniazd 230V oraz
> oświetlenia.


Hmm, ja mówię właśnie o TN-C. Zmienił się przepis i już nie wolno?

> Poza tym w jaki sposób chcesz rozdzielić przewód N na przewód N i PE?
> Nie ma takiej możliwości, bo raz rozdzielonego przewodu PEN na N i PE
> nie wolno ani łaczyć, anu kolejny raz rozdzielać.


Poprowadzić w gniazdku PEN do PE, a potem do N. Tak, jak się robi mostki.
Queequeg (28.11.2019, 12:41)
t-1 <t-1> wrote:

> Nie. Chodzi o prawdopodobieństwo uszkodzenia.


Hmm, czyli zakładamy, że prawdopodobieństwo przebicia w jakimś sprzęcie
domowym jest większe, niż prawdopodobieństwo uszkodzenia przewodu PEN w
starej instalacji?

W sumie nawet nie musi się przerwać, wystarczy że będzie iskrzył albo
rezystancja styku gdzieś po drodze wzrośnie.

> Tzw. "Różnicówka" powinna być.
> Odpowiadając na pytanie. A co i przed czym ma chronić, jeśli upali się
> neutralny a PE będzie OK?
> Po prostu sprawne urządzenie nie będzie działało z braku zasilania.


Nie ma neutralnego. Jest PEN. Jeśli będzie zrobiony mostek, a PEN będzie
upalony, to urządzenie nie będzie działać, ale dotknięcie takiego PE
spowoduje przepływ prądu przez nieszczęśnika od L przez wszystkie
urządzenia, które są podłączone do takiej sieci. Różnicówka nie ochroni,
bo różnicówki nie ma.

> Natomiast jej obecność ochroni przed niebezpiecznym prądem upływu do
> obudowy i ciało przy uszkodzonej izolacji w każdym przypadku. Nawet w
> instalacji bez bolca i nawet z awarią przewodu i mostku. Z bolcem
> zadziała automatycznie. Bez bolca lub z bolcem zmostkowanym po
> dotknięciu zepsutego urządzenia. Po to właśnie jest i trzeba ją dla
> bezpieczeństwa stosować!


Ja się zgadzam, że trzeba / powinno się, ale... jest jak jest. Nie na
wszystko mamy wpływ.
viktorius (28.11.2019, 12:47)
W dniu 2019-11-28 o 11:34, Queequeg pisze:

> Z drugiej strony tak jak mówię, w łazience nie mam nic, co potrzebuje
> uziemienia (nic, co ma wtyczkę z miejscem na PE), więc ten uziom jest mi
> tam na plaster. Tylko po to, żeby zadowolić przepis. Pralkę mam w kuchni
> i w sumie chyba tylko do pralki możnaby kupić sobie taką przenośną
> różnicówkę.


Po tym jak na swojej budowie kolega zobaczył pomarańczowe, przedłużacze
w kałużach, zainstalował budowlańcom coś takiego na głównym kablu
zasilającym ich pracę.
Bardzo prosty "weryfikator" jakości izolacji, połowa ich "okablowania"
była do wymiany i jedna wiertarka. Ile było krzyku, ze nie mogą
pracować, że ten kabel to jest dobry, tylko musi wyschnąć...
Nie potrafili zrozumieć, że to dla ich bezpieczeństwa.

Nie widzę nic na przeszkodzie zasilić newralgiczne urządzenia domowe z
przedłużacza podrasowanego takim urządzeniem.
yabba (28.11.2019, 13:01)
W dniu 27-11-2019 o 15:30, Queequeg pisze:
> Hej,
> Jaka jest obecnie praktyka / zalecenie łączenia uziemienia w instalacjach
> TN-C i TN-C-S, pozbawionych RCD?
> Ja wychodzę z założenia, że jeśli ma być mostek (TN-C) lub pseudo-uziom,
> które łączy się w rozdzielnicy z przewodem neutralnym (w TN-C-S), to
> lepiej, żeby tego uziemienia nie łączyć w ogóle, bo w przypadku przerwania
> przewodu neutralnego mamy na obudowach urządzeń napięcie sieci i nic nas
> przed nim nie ochroni.
> Mam rację?


Nie. Upalenie PEN jest mniej prawdopodobne niż awaria urządzenia i wtedy
bolec podłączony do PEN ochroni użytkownika.

> Pojawia się też temat kuchni i łazienki, gdzie uziemienie musi być, a
> instalacja do mieszkania jest TN-C. Co wtedy?


W TN-C masz L i PEN. PEN pełni funkcję ochrony (podłączony do bolca w
gnieździe) i zasilania.

> Czy brak obecności różnicówki coś tu zmienia? Czy gdyby była, to można
> przed nią bezpiecznie rozdzielić przewód neutralny na N (do różnicówki) i
> PE i liczyć, że jeśli neutralny gdzieś się upali, to różnicówka ochroni?


Tak się właśnie robi.

> Dodatkowo: czy jeśli gniazdo nie ma "bolca" i chcecie podłączyć do niego
> listwę, to nie lepiej jest wybrać listwę też bez "bolców"? Ja wychodzę z
> założenia, że tak, bo wtedy przebicie w jednym z urządzeń nie spowoduje
> kopania prądem przez pozostałe urządzenia...


Do gniazd bez bolca nie wolno podłączać urządzeń wymagających
uziemienia, czyli z wtyczką z bolcem.

> Ot takie przemyślenia, trochę pod wpływem tego, że ma przyjść do mnie
> ktoś, kto sprawdzi uziemienie w kuchni i łazience (jakieś okresowe pomiary
> co kilka lat). Wiem, że w łazience jest gniazdo z bolcem, ale uziemienie
> nie jest podłączone. Nie żeby cokolwiek mi to zmieniało, bo mieszkanie
> jest wynajmowane, więc to nie moje zmartwienie, a wszystkie obciążenia i
> tak mam "bez bolca" (ładowarka do szczoteczki, czy do golarki -- płaskie
> wtyczki bez uziemienia), ale... zastanawiam się, co z tego wyniknie.


Jeśli pomiary będą rzetelne, to napisze w protokole, że należy usunąć
usterkę w postaci braku PE na bolcu. Jeśli instalacja w mieszkaniu jest
zdewastowana, to może również zakazać jej użytkowania.
Często pomiary są robione nierzetelnie. Przychodzi "fachowiec" sprawdza
próbówką gniazdo w ścianie i prosi o podpis na protokole.

yabba

Podobne wątki